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Boite à air : les meilleurs principes, d'après vous ?

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yak103 Hors ligne
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29-03-2005, 11:45:46   -   Boite à air : les meilleurs principes, d'après vous ?
C'est un petit projet qui me trotte dans la tête depuis... longtemps, et j'ai besoin de vos avis :

Matériaux:

Boite :
Fibre carbone : look plus "mode", plus solide, plus légère, plus difficile à manipuler, plus chère
VS.
Fibre de verre : pas de look à moins de coller une feuille "carbon-look" dessus :], moins solide, facile à manipuler, pas chère, mais meilleures propriétés isolantes que la fibre de carbone (d'après ce que j'ai lu) - et selon moi c'est un gros point positif, là...
VS.
Métal... alu, inox, que sais-je Smile les boites ARC ne m'ont pas convaincu : surement très lourdes, même si la fabrication d'une boite "angulaire" à partir de feuilles de métal ne présente pas de difficulté majeure et facilite le placement, utiliser du métal pour isoler un filtre de la chaleur, ça m'étonne quand même...

Filtre :
Carré, Conique, "hybride" ? quel forme fournit le meilleur rendement ?

Manchon/tube
Double cloison à la AEM V2? Quel matériau ?

Volumes :
Quel est le rapport idéal volume d'air de la boite / cylindrée moteur ?
Si quelqu'un avait les chiffres du volume d'air aspiré par un 1600cc par exemple...

Les moules :
Déjà faits et prêts pour ED et EG :] Courtesy of my beauf qui est un artiste du moule Yes

Longueur du conduit:
Quel rôle exact joue la longueur, en terme de rendement moteur ?

Allez messieurs c'est pour une bonne cause... si ce n'est pas trop lourd à fabriquer en série, je ferai un bon prix dans la boutique :]

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29-03-2005, 20:46:28   -    
D' apres mes experiences, je te conseile de garder la boite d' origine, et de monter un filtre a air haut debit.Comme ca tu garde le flux d' air d' origine et tu empeche ton filtre de prendre de l' air chaud, pas comme les admissions directes...
Tu peut peut erte modifier toi meme ta prise d' air, la place directement derriere le parechoc, pres d' ue ouverture pare exemple. Wink
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SK_Flowne Hors ligne
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29-03-2005, 20:49:59   -    
Ouais mais quand tu vois la boîte de daube qu'il y a d'origine sur la 200 tu ne penses qu'à la virer :roll:

Sans déconner, c'est la même boîte à air que sur le Coupé Sunny 1.8i atmo de 130 ch Shock



yak103 le carbone isole moins de la chaleur que la fibre de verre ?

:claps:

[Image: sanstitre2.gif]
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29-03-2005, 21:10:46   -    
SK_Flowne a écrit :Ouais mais quand tu vois la boîte de daube qu'il y a d'origine sur la 200 tu ne penses qu'à la virer :roll:

Sans déconner, c'est la même boîte à air que sur le Coupé Sunny 1.8i atmo de 130 ch Shock



yak103 le carbone isole moins de la chaleur que la fibre de verre ?

:claps:
Normalement, la fibre et mieux, elle est plus epaise, les boites en carbone sont hyper fines...
Mais elle sont egalement plus legeres que la fibre, mais il faut voir si ca vaut la peine de depenser plus d' argent juste pour une question de quelques grammes... Wink
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yak103 Hors ligne
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29-03-2005, 21:26:20   -    
SK_Flowne,
merci pour l'applause, mais je répète un truc que j'ai lu, c'est tout... et puis il y a la boite en "fibre de carbone" autocollant made in 3M (0.xxx mm d'épaisseur) qui laissera passer toute la chaleur... Remarque si tu en sais plus, le topic sers justement à ça :]

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30-03-2005, 07:03:08   -    
très interressant ça yack103!!

pour le carbone, je ne savais pas que ça isolais moins que la fibre, en tout cas ça refroidis très vite, je prend pour exemple mon silencieux (moto désolé) en carbone qui chauffe quand meme lentement et qui est froid des que je roule un peut, peut etre qu'avec le flux d'air il n'y a aucun probleme, j'ai touché des cold air, ça fait peur tellement c chaud!!

pour le manchon/tube, le mieux serait de ne pas en avoir avec un cornet dans la boite de la longueur désirée celon le régime a optimisé le plus, une boite qui aurait un genre de prolongation jusqu'au collecteur d'admission en créant un effet venturi (comme le cornet en fait) pourrait etre bon plutot qu'un pauvre tube tout droit qui n'aurait pas ou peut d'effet sur l'acceleration du flux, il suffit de voir les papillons réusinés pour créer cet effet justement.

le rapport idéal concernant le volume... je sais que cela dépend aussi de l'emplacement de la prise d'air, si dynamique ou pas...apres je rame!

la longueur du conduit ou cornet joue sur la disponibilité du moteur à bas/moyen ou haut régime.

le filtre à air sert à...filtrer! mais il dirige aussi un peut le flux d'air, a voir si la forme influe vraiment, le mieux étant d'avoir la plus grande surface filtrante dans la boite sans trop perturber ça...s'il y a la place et la facilité d'adaptation, un filtre plat risque d'etre le bon choix, à voir...

voila d'apres ce que je vois ou ai vue, et qlqs experiences... après je ne suis pas le mieux placé pour faire un cours sur la thermodynamique des fluides...

avis perso : chopper une boite bien et la refaire me parait le plus simple, apres laquelle est la plus simple à chopper...

c'est pour quand la boite?? (il faut que je deplace la batterie dans le coffre c pour ça...)

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yak103 Hors ligne
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30-03-2005, 08:08:25   -    
Merci pour tes infos, Chris Smile
je parcours aussi l'autre topic (celui de Shogun) mais c'est vrai que c'est un sujet qui me passionne depuis longtemps... : une des modifs les moins chères, réalisables chez soi et en plus efficace :] ! ça vaut la peine de se casser la tête...

Pour l'instant : les moules de toute la place vide utilisable sur ED et EG sont prêts(dsl je n'ai pas de EE8 sous la main), il reste juste à les modifier pour peut-être remplacer le tube (que moi aussi je n'aime pas trop) par un manchon; là il faudra choisir entre filtre conique ou plat... Ce que je me proposais de faire, c'est d'utiliser la fibre de verre pour les essais(filtre carré ou conique, tests de température, placement) avant de, peut-être, opter pour la fibre de carbone... Cela dit je vais vite retrouver mes références quant aux propriétés thermiques des deux fibres avant de me faire allumer de nouveau Wink

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30-03-2005, 08:12:22   -    
ED, ça revient au meme pour EE non?? (a qlq chose pret), il faut voir pour la "prise d'air" aussi, quand tu vois la forme de la prise d'air de la boite Mugen pour ITR, je ne pense pas que ce soit pour rien...

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30-03-2005, 08:21:00   -    
klopfenstein manuel yak103 ça dépend de l'épaisseur de la boîte.

Après que la couche de carbone soit plus fine, qu'il faille plus de couches pour la même épaisseur et que ça revienne plus cher que la fibre c'est autre chôse.


Mais bon, si en compétition ils utilisent des boîtes en carbonne, c'est pas pour le look :ange:

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yak103 Hors ligne
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30-03-2005, 08:25:57   -    
ou alors pour une meilleure rigidité/solidité, sans oublier... le poids, puisque la fibre de carbone a une densité moindre, SK :]

[edit]
bon je vais pas vous prendre la tête avec les tableaux que je viens de parcourir (mais je vous mets les liens) :

[anglais]
http://www.machinedesign.com/BDE/materia...at3_1.html
[français]
http://www-ipst.u-strasbg.fr/nadia/courcomp/comp0.htm


effectivement, la fibre de carbone a de meilleures caractéristiques thermiques que la fibre de verre... MAIS:
Si la comparaison "résistance mécanique+poids" (tensile strength, density) carbone/verre donne un ratio de 10 contre 2 en faveur de la fibre de carbone, c'est loin d'être le cas pour la thermicité puisqu'apparemment, la fibre de verre est capable de résister thermiquement jusqu'à +260 °C - Et c'est là que je pose la question : est-ce que nos titines ont vraiment besoin des mêmes matériaux que la navette spatiale ?

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30-03-2005, 10:05:46   -    
yak103 on parle d'une boîte à air, la résistance/poids on s'en bat la race.

Maintenant si tu tu dis que la fibre de verre est bien largement suffisante pour nos pauvres bousins routiers je suis tout à fait d'accord.


Mais par pitée ne dis pas des ânneries du genre : le carbone c'est pour les jacky, c'est du "fake-power" ça ne sert à rien juste à faire beau :roll:

En plus ton lien, ça parle des éléments constitutifs d'un matériau composite en les comparant élément par élément.

Un élément fini en fibre de carbone (telle une boîte à air) EST justement constitué d'éléments composites.

Donc les caractéristiques de résistance thermique/mécanique vont dépandrent de TOUS les éléments utilisés dans le composite, pas seulement le carbone.

[Image: sanstitre2.gif]
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yak103 Hors ligne
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30-03-2005, 11:00:14   -    
SK_Flowne a écrit :yak103 on parle d'une boîte à air, la résistance/poids on s'en bat la race.
Nous peut-être, mais pas en compétition...

Maintenant si tu tu dis que la fibre de verre est bien largement suffisante pour nos pauvres bousins routiers je suis tout à fait d'accord.
On progresse...

Mais par pitée ne dis pas des ânneries du genre : le carbone c'est pour les jacky, c'est du "fake-power" ça ne sert à rien juste à faire beau :roll:
Là on régresse... comme tu le fais remarquer plus bas, il y a fibre de carbone et fibre de carbone : celle qui est appliquée sous pression en moule chaud, et celle qui est appliquée à la main "à l'artisanale" (toi, moi, jacky): C'est la première technique qui permet d'obtenir les meilleures performances de cette fibre. Et dans ton box(impersonnel), c'est difficile à reproduire... Donc je maintiens que la fibre de carbone la plus courante c'est du "fake-power", du tape-à l'oeil à pas cher qui n'a pas les caractéristiques qui nous intéressent, mais qui est beau à voir. Des âneries ?
En plus ton lien, ça parle des éléments constitutifs d'un matériau composite en les comparant élément par élément.

Un élément fini en fibre de carbone (telle une boîte à air) EST justement constitué d'éléments composites.

Donc les caractéristiques de résistance thermique/mécanique vont dépandrent de TOUS les éléments utilisés dans le composite, pas seulement le carbone.

Écoute SK... Si on part du principe que :
1. Mon topic a pour but la fabrication d'une boite à air "made à la maison" et pas "est-ce que selon vous Mugen, grosse méga compagnie, devrait mettre plus de fibre de carbone"
2. La fibre de carbone ne coûte QUE 10-15 fois plus que la fibre de verre, résine et outillage compris... allô ?
3. Qu'elle isole mieux, mais pas TELLEMENT mieux que la fibre de verre
4. Qu'elle est très dure à travailler et qu'il est pratiquement impossible, chez soi, de travailler cette fibre de manière optimale c.à.d. en lui permettant de garder ses propriétés... Je viens de lire que VW fabrique certains toits avec 5 feuilles de fibre de carbone - mais aussi avec une petite presse de seulement 1800 tonnes. Tu suis ? C'est une question de moyens que tu as à disposition.

Alors oui, la fibre de carbone que tu trouves dans le nez de la navette résiste à des températures incroyables... Mais de là à dire que logiquement, à choisir, la meilleure matière pour une boite à air, c'est la fibre de carbone... permet-moi de te dire que c'est toi qui dit des âneries. Pour moi, la fibre de verre est un excellent compromis.

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30-03-2005, 11:06:49   -    
Ben commence pas par dire "le carbonne c'est des accessoires de jacky" :roll:

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yak103 Hors ligne
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30-03-2005, 11:17:07   -    
le carbone c'est des accessoires de jacky :]

je déconne

mais j'essaie de rester réaliste, c'est pas à ma portée de travailler cette fibre correctement ; donc pour l'instant > fibre de verre, peut-être avec couche d'isolant entre deux couches de fibre.

dernière info :
j'ai soumis un des moules à une société spécialisée : ils demandent 90€ juste pour la "coquille"... pour moi ça reste cher ( la coquille c'est sans les attaches, la découpe, l'aménagement intérieur, le filtre ni le manchon)

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30-03-2005, 11:21:15   -    
Ben justement le carbone c'est de l'isolant thermique tête d'aïl, c'est pour ça que c'est utilisé.

Tes histoires de presse ou du nez du Shuttle, c'est des question de contraintes mécaniques, qui n'ont rien à voir avec une boîte à air.

Même en compétiton.

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yak103 Hors ligne
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30-03-2005, 12:17:00   -    
Donc d'après toi, en fibre de carbone et de manière artisanale, c'est possible. Alors on t'écoute... explique, tête à claques Piaf

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Chris Hors ligne
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30-03-2005, 13:58:10   -    
bein écoutez oui, c possible, mon pote le faisait dans son garage parfois pour des silencieux etc... finition plus que nickel! pour les boites à air, ils les font ou les modifient eux memes et pas avec des presses etc... et c'est pour le GT quand meme, donc je pense que ça doit etre bon quand meme... et puis il ne faut pas se prendre trop la tete non plus apparemment, en competition auto c'est pas toujours super bien fini et super bien fait...

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SK_Flowne Hors ligne
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30-03-2005, 22:16:51   -    
Tiens un exemple parmi d'autres :

http://www.ac-sport.com/

[Image: sanstitre2.gif]
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twigy Hors ligne
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30-03-2005, 22:26:57   -    
moi boite à air d'origine + filtre K&N + gaine de climatisation qui sort de la boite et qui va chercher l'air bien frais sous le parechoc. j'ai mis un collant Dim extra fin taille 36 de
ma copine à l'entré de la gaine pour éviter d'apirer des merdes.

je pense avoir gagné un peu de couple, avant mon moulin s'exciter vraiment à 6000trm, maintenant je pars à 5000trm, mais surtout le moteur chauffe moins et le bruit est plus feutré.

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SK_Flowne Hors ligne
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30-03-2005, 22:32:16   -    
Sinon je comptes acheter une copie de BMC, un produit de jacky en fibre de verre avec une couche de carbone pour faire jôli :]

Mais bon j'ai un moteur turbo, la boîte à air est beaucoup moins importante que sur un atmo.

[Image: sanstitre2.gif]
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superda Hors ligne
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31-03-2005, 14:48:00   -    
bon alors: le carbone artisanal c'est tout à fait facile à faire, à peine plus que de la fibre de verre, juste du au fait que la fibre est plus rigide donc plus dure à appliquer sur des formes compliquée. MAIS du carbone dans ces conditions NE SERT A RIEN.

Petit rappel des composites:
-un composite c'est une fibre+ une RESINE. OK?
-une fibre de carbone n'est pas plus légère qu'une fibre de verre
-le type de résine utilisé et surtout le mode d'imbibation de la résine est tout aussi important

alors par quoi commencer...

si on fait ARTISANAL, c'est à dire avec un pinceau. On va engluer, poser la fibre, puis engluer, puis poser de la fibre etc... en gros y aura beaucoup plus de résine que de fibre. Plus il y a un pourcentage de fibre faible et plus c'est mou, voilà pourquoi le gain de rigidité du carbone n'est pas intéressant si on imbibe au pinceau.
D'autre part il y a plusieur types de résines, les principaux étant le polyester et l'époxy. Le premier est pas cher et a les propriété de viellissement et mécanique les plus mauvaises, la seconde est la meilleure, la plus légère je crois et surtout la plus solide et plus rigide. Encore une fois si on met du carbone avec de la polyester ça sert à rien. C comme une ligne d'échapement, c'est lélément le plus restrictif qui donne la restriction de toute la chaine.

Pour que ça vaille le coup de mettre du carbone il faut de l'époxy+de la pression ce qui permet d'avoir une très faible quantité de résine, une fibre bien imbibée et surtout très serrée. Pour ça il faut travailler avec du vide, ce qui est déjà beaucoup moins accessible à n'importe qui, mais reste possible. Il y a d'autre techniques indus plus performantes, mais pas réalisables chez soi. Pour faire du vide il faut une poche que l'on pose sur le moule, quantité de résine calculée au gramme près, on aspire et la pression atmosphérique prese le film de plasqtique de la poche sur la fibre qui s'imbibe "toute seule" partout et se comprime sous l'effet de la pression atmo.

Puisque le carbone est plus rigide, et que l'on construit sous vide, ou en tout cas sous presson, moins de résine et plus de rigidité encore, donc il y a besoin de moins de matériaux pour avoir un objet rigide, moins de matériaux donc moins de poids. De plus à technique et résine égale il faudra beaucoup plus de couches de fibres de verre pour avoir une rigidité équivalente, donc plus de poids... mais aussi plus d'épaisseur donc meilleur isolation thermique.

Maintenant si on fait de la fibre de verre sous vide, c'est plus épais que du carbone, mais on gagne quand même en rigidité et épaisseur, et là le carbone montrera sa meilleur isolation thermique, intrinsèque. Pas la peine de mettre du vide sur du polyester, de toute façon ce sera mou. Sur de l'époxy avec de la fibre de verre... je sais pas trop si ça vaut le coup... tout dépend si on a le matos sous la main pour faire du vide.

Faut savoir que du carbone ça vaut dans les 70 euros le m2, de la fibre de verre, dans les 4 à 6 euros... De l'époxy 10 à 20 euros le litre suivant la qualité, du polyester 5 à 10 euros le litre...
Une stratification faite au pinceau et de la fibre de verre ça se fait facilement en une heure, c'est pas plus dur que de poser sa tapisserie.
Une strat' sous vide c'est pas plus long mais faut pas se rater, faut savoir ce que l'on fait, c'est beaucoup beaucoup plus chaud et demande un matos beaucoup plus lourd qu'un pinceau et des gants. Est-ce que ça vaut le coup si on y met pas du carbone... c pas sur...

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superda a écrit :bon alors: le carbone artisanal c'est tout à fait facile à faire, à peine plus que de la fibre de verre, juste du au fait que la fibre est plus rigide donc plus dure à appliquer sur des formes compliquée. MAIS du carbone dans ces conditions NE SERT A RIEN.

Petit rappel des composites:
-un composite c'est une fibre+ une RESINE. OK?
-une fibre de carbone n'est pas plus légère qu'une fibre de verre
-le type de résine utilisé et surtout le mode d'imbibation de la résine est tout aussi important

alors par quoi commencer...

si on fait ARTISANAL, c'est à dire avec un pinceau. On va engluer, poser la fibre, puis engluer, puis poser de la fibre etc... en gros y aura beaucoup plus de résine que de fibre. Plus il y a un pourcentage de fibre faible et plus c'est mou, voilà pourquoi le gain de rigidité du carbone n'est pas intéressant si on imbibe au pinceau.
D'autre part il y a plusieur types de résines, les principaux étant le polyester et l'époxy. Le premier est pas cher et a les propriété de viellissement et mécanique les plus mauvaises, la seconde est la meilleure, la plus légère je crois et surtout la plus solide et plus rigide. Encore une fois si on met du carbone avec de la polyester ça sert à rien. C comme une ligne d'échapement, c'est lélément le plus restrictif qui donne la restriction de toute la chaine.

Pour que ça vaille le coup de mettre du carbone il faut de l'époxy+de la pression ce qui permet d'avoir une très faible quantité de résine, une fibre bien imbibée et surtout très serrée. Pour ça il faut travailler avec du vide, ce qui est déjà beaucoup moins accessible à n'importe qui, mais reste possible. Il y a d'autre techniques indus plus performantes, mais pas réalisables chez soi. Pour faire du vide il faut une poche que l'on pose sur le moule, quantité de résine calculée au gramme près, on aspire et la pression atmosphérique prese le film de plasqtique de la poche sur la fibre qui s'imbibe "toute seule" partout et se comprime sous l'effet de la pression atmo.

Puisque le carbone est plus rigide, et que l'on construit sous vide, ou en tout cas sous presson, moins de résine et plus de rigidité encore, donc il y a besoin de moins de matériaux pour avoir un objet rigide, moins de matériaux donc moins de poids. De plus à technique et résine égale il faudra beaucoup plus de couches de fibres de verre pour avoir une rigidité équivalente, donc plus de poids... mais aussi plus d'épaisseur donc meilleur isolation thermique.

Maintenant si on fait de la fibre de verre sous vide, c'est plus épais que du carbone, mais on gagne quand même en rigidité et épaisseur, et là le carbone montrera sa meilleur isolation thermique, intrinsèque. Pas la peine de mettre du vide sur du polyester, de toute façon ce sera mou. Sur de l'époxy avec de la fibre de verre... je sais pas trop si ça vaut le coup... tout dépend si on a le matos sous la main pour faire du vide.

Faut savoir que du carbone ça vaut dans les 70 euros le m2, de la fibre de verre, dans les 4 à 6 euros... De l'époxy 10 à 20 euros le litre suivant la qualité, du polyester 5 à 10 euros le litre...
Une stratification faite au pinceau et de la fibre de verre ça se fait facilement en une heure, c'est pas plus dur que de poser sa tapisserie.
Une strat' sous vide c'est pas plus long mais faut pas se rater, faut savoir ce que l'on fait, c'est beaucoup beaucoup plus chaud et demande un matos beaucoup plus lourd qu'un pinceau et des gants. Est-ce que ça vaut le coup si on y met pas du carbone... c pas sur...

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C'est clair, en plus on m'a raconté la fin, c'est nul Smile

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au contraire...
superda Yes ça fait deux pages que j'essaie de dire la même chose... sans les bons moyens, la fibre de carbone n'est pas une option, pas à ce prix là.

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merci yak.

Pour les autres... je connais un peu le sujet, je me suis fait plaisir en étant le plus précis possible, c tout. Si ça vous fait peur ou vous ennuie de tout lire rien ne vous y oblige, on est dans un pays libre.
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T' inquiete, tu n' est pas le seul qui s' y connait, mais moi je fais court, je dis juste que le carbone est trop cher pour ce que ca fais comme difference en poids...
On peut faire soi meme sa boite a air pour un flux d' air optimal, avec des toiles et de la resine.
Par experience, moi je suis pour garder la boite d' origine et changer le filtre pour un filtre haut debit, on pense en general gagner des chevaux, mais en realite on en laisse sur son chemin... Sad
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yak103 Hors ligne
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01-04-2005, 10:03:46   -    
klopfenstein manuel, c'est la première fois que je vois qqun s'offusquer parce que les infos sont TROP détaillées. Moi ça me convient très bien. Ce qui tombe TRÈS bien puisque c'est moi l'auteur du sujet/question.

You talk the talk... But can you walk the walk ?
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SK_Flowne Hors ligne
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01-04-2005, 10:46:45   -    
Bon je vous laisse je vais monter une admission en carbone ça fait Jacky, je comptes bien faire le top 10 à Magny Cour :]

[Image: sanstitre2.gif]
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yak103 Hors ligne
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01-04-2005, 10:48:50   -    
n'oublies pas l'autocollant, ça fait staiiiiiiiile...

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SK_Flowne Hors ligne
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01-04-2005, 10:53:18   -    
Il font des copies de sticker BMC ? :]

[Image: sanstitre2.gif]
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