[EK & autres] Dangerosité Chassis en fonction des Silent Bloc et Suspension

[DVPconcept]

post pour suivre, j'ai pas tout bien compris, mais sa m'interesse fortement.

[rsebconcept]

je pense qu'il serait bien de dire aussi le type d'amortos que vous avez, ainsi que le tarage et réglage en dureté des bordel. parce que si on regarde vite fait, ca viendrait d'une force exercée exagérément en verticale de la roue, comme si l'amorto lui meme était trop "rigide" pour amortir le choc. des chocs (meme petits) répétés feraient se fisurer la tole. Certe les bras OEM des EK sont pas rassurant mais quand on voit certaines qui ont +300M sans soucis, c'est qu'ils doivent tenir le coup en configuration "roulable". + y'a de renforts et de rigidité, plus les zones fragiles vont prendre. Pour ce qui est des bras alu, perso j'en ai jamais monté. Le matériau utilisé (alu pour aviation comme la plupart des fabricant se ventent...) est juste un alu "souple" donc pour quelque chose qui doit encaisser des chocs et des torsion, flexions, etc... un materiau souple n'est pas forcement le plus rassurant. surtout qu'il a un Re assez faible donc si c'est pour retrouver son bras alu plié et qu'il revienne plus en place, ca fait désordre sous la voiture
Pour le fait que sur ta caisse ca vienne toujours du meme coté, peut etre les rond points ta caisse en appui toujours sur le meme coté, trop rigide donne plus de chocs sur ce bras la que sur l'autre coté. pour ton cas, je serais curieux de voir ce que donne la config avec des amortos stock, voir si ca se fissure toujours. parce que j'avais jamais vu des bras casser comme ca, encore moins 2 de suite (après c'est sur, je suis loin d'avoir tout vu).
Pour ce qui est des SB, qu'on prenne du Energy ou du Mugen 6x plus cher, le resultat sera le meme si la rigidité du caoutchouc est la meme. Certaines caisse (EF, EG, EK) etaient vendue y'a plus de 20ans avec des configs completes en SB Mugen, je sais pas si les bras ont fissurés comme ca, car les amortos sont peut etre pas aussi contraignant pour le chassis que les amortos after market et les réglages qu'on leur impose (carro de pédé, avec rabaissement de edit: Attention, vous risquez le bannissement pour avoir utilisé des injures!, rigide à mourir, sur des jantes en 17 avec des flancs tendu comme des string à Malibu Beach, etc...)

Bon ca c'est mon avis perso hein j'ai pas encore lu toutes les pages du sujet mais je vais le survoler quand meme

[takumifujiwara]

Les SB energy sont quand meme different surtout sur ceux des bras longitudinaux.
ils sont plein et n'autorise pas certain mouvement.

[gineto]

Mes suspattes c'est du Bilstein B6 comme je l'ai dit, en ressort H&R 5/3,5 kg.

Tu parle de SB Mugen, qui, même s'ils sont plus rigide, autorisent une déformation bien plus importante que des insert comme Energy car ils ont la même conception que d'origine...

Et oui il y a bien une force vertical de l'amortisseur, j'ai jamais dit le contraire d'ailleurs.

Si certains affirment qu'ils ont déja vu des bras alu se vriller et garder la forme c'est qu'il n'y a pas que ça a prendre en compte...

J'ai bien roulé quelques semaines assez chargé (materiaux et outils pour travaux dans le batiment) mais bien moins que la première fois lorsque ça a laché...


Si tu avais tout lu avant de répondre, tu aurais vu que tout ça est traité dans le sujet, d'ailleurs dans mon étude j'ai appliquer une torsion à l'axe du bras longitudinal et un effort vertical de l'amortisseur.
Et tu aurais vu aussi que c'est l'association de tout ça, sur un bras faiblard monté en SB type "insert" avec trop de debattement en compression... qui a fait que j'en suis arrivé là !

[Kagotani_racing]

Pour ton étude gineto je pense que mettre qu'une liaison pivot à chaque endroit ou y a des silentblocs energy c'est un peu défavorable. Car même si ils ne sont pas comme l'origine tu as quand même un rotulage au niveau du SB (mais c'est vrai qu'il entraine plus de contraintes car plus rigide que d'origine). Après je ne pense pas que ça fausse complètement ton étude et tu trouve quelque chose de logique par rapport a ton expérience.

[gineto]

Oui c'est vrai, j'ai bien précisé que j'ai dégrossi au maximum en ne représentant que des pivot...

Par contre pas de rotulage avec les Energy, sauf peut être la matiere qui s'ecrase sur le gros trailing arm bushing, les autres ils sont bien prit en sandwich dans la fourche d'amortisseur, la traverse, et la zone porte moyeu du bras longi. A la limite ça travaille un peu en radial de l'axe mais beaucoup moins sur les deux autres rotation.

C'était surtout pour simplifier et simuler le cas le plus défavorable possible, histoire de voir ou est-ce que les contraintes apparaissent en premier lieu...

En aucun cas je ne me suis arrangé à rendre cohérent la simulation a la réalité, j'ai lancé un truck bête et méchant, avec les effort dans les bonnes direction, j'ai juste tatonné sur la grandeur de l'effort a appliqué jusqu'a ce que des zones critiques apparaissent ...

[Kagotani_racing]

Oui t'inquiète je comprends le raisonnement!

[gineto]

[Pascal78000]

D'abord encore merci à gineto pour son boulot qui me rappelle mes études !

Pour ton étude gineto je pense que mettre qu'une liaison pivot à chaque endroit ou y a des silentblocs energy c'est un peu défavorable. Car même si ils ne sont pas comme l'origine tu as quand même un rotulage au niveau du SB (mais c'est vrai qu'il entraine plus de contraintes car plus rigide que d'origine). Après je ne pense pas que ça fausse complètement ton étude et tu trouve quelque chose de logique par rapport a ton expérience.

Je suis d'accord avec Kagotani_racing, je viens de poser des gros SB Energy, et je trouve qu'ils sont relativement souples, puisqu'on peut les déformer facilement en secouant le bras longitudinal sans amortisseur. Par contre si on garde les silent blocs OEM en caoutchouc du bras arrière, je pense qu'il n'y a pas de raison que le déplacement du bras transversal induise de contrainte importante. Pour confirmer on pourrait calculer quel est l'angle de débattement maxi des axes dans le bras transversal et comparer avec les angles qu'autorisent les silent blocs OEM et Energy. Le problème dans cette affaire c'est qu'une rupture en fatigue se produit pour des efforts bien inférieurs aux efforts max que supporte une pièce ... donc difficile de mettre un critère d'effort ou de contrainte précis. Par contre on peut voir là où ça peut péter (la zone de contraintes maxi).

D'autre part j'ajouterais que sur les EG, les bras sont en fonte d'acier : il faudrait avoir de sacrés efforts pour les péter, même avec des SB Energy, même en fatigue ... Pour avoir changé ces bras d'EG4 en EG6, j'ai pu constater que Honda avait renforcé l'épaisseur de matière autour des silent blocs : donc il vaudrait mieux choisir des bras EG6 ou ITR en bonne fonte quand on pose des SB Energy. Mais bon, je crois que les fixations de barres anti-roulis EK sont différentes ?

Après pour les bras en alu, c'est sûr que si la forme / quantité de matière et la géométrie sont pifométrés par des concepteurs bidon, il y a forcément un risque de déformation, voire de rupture au point le plus faible (contrainte=effort/épaisseur). Et n'oublions pas que l'alu admet moins d'effort que l'acier ...

[gineto]

Comme déja dit ici, bras plus court sur EG qu'EK, donc carrossage positif et réduction des voies arrière.

Même si un SB "rigide" admet une certain déformation agulaire, elle sera moindre qu'un debattement important du bras, donc des effort supplémentaires sur les bras.

OK pour la fatigue, mais là on peut aussi aller voir ce qu'il se passe au niveau de la résonance a une fréquence donnée...

Pour résumé, il faut etre homogène dans son montage !
Ne pas renforcé que certaines parties et avoir des pompes a vélo...

[takumifujiwara]

Pour ça que prochain frais chassis dans la voiture c'est des combi pour ma part =D. Mais bon visiblement j'ai pas à m'en faire moi, avec mes bras alu. J'ai pas eu le temps de les verifié, je fais ça des que possible.

[matthias45]

pour ma part j'ai un chassis assez raide, pour ne pas dire tres raide, mais ma caisse ne frotte pas le sol, il me reste les bras a changé d'ailleur. j'en suis la.
-jantes enkei nt03 et semi slick R1-r, donc flan plus rigide que les pneus plus routier
-combiné apexi n1 tarage 12/8
-renfort asr
-barre anti' rap cusco OS av/arr+ek4 oem devant
-barre stab' av ek9 oem, 26mm
-barre antiroulis cusco 18mm
-sb full energy pour le moment, j'ai le masterkit
pour le moment avec les sb d'origine en assez bonne etat, j'ai vraiment rien a repprocher, pourtant elle prend chere, mais vraiment et de maniere quotidienne, je l leve tres souvent egalement, je dois etre entre -6/7 en rabaissement.

[Yaya 16v]

Je connais pas bien les ek mais je viens de voir unne photo des LCA stock d'une gen6 et apparement se sont les 2 memes, juste un monté a l'envers par rapport a l'autre .
Du coup la "nervure" se retrouve pas dans le meme sens de chaque coté, sa pourrais avoir une incidence sur le fait que se soit le meme coté qui casse a chaque fois tu pense pas ?

[Pascal78000]

Même si un SB "rigide" admet une certaine déformation angulaire, elle sera moindre qu'un debattement important du bras, donc des efforts supplémentaires sur les bras.

OK pour la fatigue, mais là on peut aussi aller voir ce qu'il se passe au niveau de la résonance a une fréquence donnée...

Pour résumer, il faut etre homogène dans son montage !
Ne pas renforcer que certaines parties et avoir des pompes a vélo...

gineto,
Je ne suis pas entièrement d'accord avec tes conclusions ...

Le montage OEM est assez lâche, il y a peu de d'efforts dans les pièces métalliques grâce à tous les SB en caoutchouc, et beaucoup de degrés de libertés dans les petits mouvements. Quand je vois comment mes gros SB ont pété, je me dis que ça doit drôlement bouger là dedans ...

Si on contraint un peu le montage avec un gros SB rigide, cela contraint un peu plus les mouvements de la cinématique, le train est plus rigide, il y a moins de mouvements parasites, mais il n'y a pas forcément beaucoup plus de contraintes dans les pièces métalliques, car les silent blocs OEM absorbent les modifications de la cinématique. Mais plus on met de SB rigides, plus les efforts à chaque articulation sont importants. Comme tu le soulignes, on augmente l'hyperstatisme de l'ensemble, et les pièces métalliques sont alors de plus en plus sous tension, et peuvent se déformer si elles ne sont pas assez rigides, avec des risques de rupture en fatigue là où il y a concentration de contraintes (comme par exemple au niveau de la limite du bord tombé de ton bras en tôle pliée). J'ai l'impression qu'il y a certains SB qui limitent les mouvements parasites en étant plus rigides, et d'autres (comme ceux du bras transversal il me semble) qui apportent plus de contraintes à la cinématique, et ne sont pas forcément nécessaires.

En résumé, je pense qu'on peut rigidifier certains SB, mais qu'il faut s'arrêter au "juste assez" (le problème c'est de savoir où il est ...), et ne pas changer tout les SB.

Après pour la résonance, avec tous ces SB qui sont autant d'amortisseurs, je ne pense pas qu'il y ait de problèmes de vibrations amplifiées dans ce type de montage ... Par contre, plus les SB sont rigides, moins ils pourront absorber les vibrations ... Concernant la fatigue, par expérience dans l'aéronautique, quasiment tous les problèmes de rupture structurale sont des problèmes de fatigue. Ta rupture me semble être typiquement un problème de fatigue ...

[gineto]

D'accord avec toi en général, mais il ne faut pas prendre en compte que les SB...
J'ai, avant ça, rouler des mois avec tous les SB en Energy, avec des ressort plus dur et moins bas, j'ai jamais eu de souci.
C'est arrivé après avoir enlever certains SB Energy, abaissé un peu plus l'auto et avec des ressort plus souple.

En gros, j'ai conserver les SB rigide uniquement sur les bras les plus fragile, le reste du train "assoupli" a induit plus de déformation sur ces bras là, qui étaient pour le coup trop rigidifié au niveau des SB pour le reste de la configuration.

En renforçant d'un coté seulement, on déplace la contrainte, alors tout rigidifier va admettre beaucoup plus de contrainte c'est certain, mais sur tous les éléments en même temps, pas seulement sur quelques uns...qui eux vont tout prendre !

D'ailleurs, on a pas le reste de la config sur ceux qui ont des bras inf alu vrillé, mais ça parait plausible surtout s'ils n'ont changé que ces bras là (plus rigide), un peu comme dans mon cas...

J'ai eu ce cas là, apparement rarissime, et je le partage, mais combien ici par éxemple sont monté tout renforcé et n'ont aucun souci ? C'était aussi mon cas au depart.
On peut donc tout renforcé à condition de rester homogène sur la totalité de la suspension.


Yaya 16v, oui les bras sont les mêmes, donc inverser droite/gauche, mais ça ne change pas la forme du contour, pour l'inverser dans ce sens il faudrait le retourner en haut/bas, et comme la fixation de l'amorto n'est pas aligné avec les deux autres, ça ferait considérablement remonté l'arrière de l'auto.

[Pascal78000]

Et aussi autre facteur de risque : d'après le schéma de la cinématique, les efforts dans les bras transversaux augmentent avec le rabaissement. Donc il faudrait éviter de changer tous les SB quand on est très rabaissé ...

[gineto]

Oui
Je l'ai dit un peu avant, attention si suspension trop souple / trop de debattement ET/OU trop rabaissé !

[Pascal78000]

Effectivement, d'accord avec toi, plus la roue remonte (rabaissement ou ressorts souples en charge), plus la géométrie est déformée. Dans ce cas il vaut mieux garder des degrés de liberté "aux bons endroits" dans la cinématique en gardant un peu de caoutchouc ... le problème est de savoir où on peut renforcer ! (apparemment pas le bras inférieur)

[lethallunacy]

J'irai contrôlé mon train arrière, car à la lecture des messages et ma config, sa m'interpelle.

Merci en tout cas pour la remontée de ton vécu et son analyse.

[Yaya 16v]

Bon en posant mes silent bloc energy sur mon daily et surtout en voyant la tronche des silent bloc OEM sur les gros bras la solution évoqué de remplacé les energy par des hardrace n'est pas valable sauf si hauteur stock ou très peu rabaissé .

La solution retenue par energy de séparé l'axe du silentbloc n'est pas une question de cout, c'est juste que quand l'axe fait partie du silentbloc celui si se déforme avec les variations de hauteur de l'arriere du bras (et de la roue donc) résultat si on est fort rabaissé avec ces silent bloc au mieux on les déforme et ils ne travaille plus bien ou au pire on les arrachent .

La meilleurs solution pour une voiture bien rabaissé serais donc vraiment les "silentbloc rotule" vu qu'ils autorisent a la fois la rotation de l'axe et tous les autres mouvements axiaux ou dans une moindre mesure les energy .


Gineto j'ai pas dis que tu pouvais les retourné mais que sa pouvais etre la cause du fait que se soit le meme qui casse, la torsion appliqué dessus n'étant pas appliqué dans le meme sens sur les 2 bras il se peut que sa résiste mieux dans un sens que dans l'autre .

[gineto]

ah ok je vois, bien vu
Faudrait que je simule l'autre pour voir tiens...

Concernant les liaisons rotule, y a bien 3 axes de rotation possible, mais je vois vraiment pas comment ils peuvent bouger axialement car ce ne sont que des rotules, sauf peut etre pour le gros SB dont l'axe peut coulisser il me semble...
Mais oui, c'est mieux que du energy (comparatif d'hyperstatisme), à voir pour l'usure et les vibration, mais ça dépend surtout de la qualité...

[Pascal78000]

Bon en posant mes silent bloc energy sur mon daily et surtout en voyant la tronche des silent bloc OEM sur les gros bras la solution évoqué de remplacé les energy par des hardrace n'est pas valable sauf si hauteur stock ou très peu rabaissé .

La solution retenue par energy de séparé l'axe du silentbloc n'est pas une question de cout, c'est juste que quand l'axe fait partie du silentbloc celui si se déforme avec les variations de hauteur de l'arriere du bras (et de la roue donc) résultat si on est fort rabaissé avec ces silent bloc au mieux on les déforme et ils ne travaille plus bien ou au pire on les arrachent .

Très juste Yaya ! Sinon il y en a qui adaptent l'orientation de leur SB OEM en fonction de l'angle du bras amortisseur comprimé (mais dans ce cas il ne faut pas s'amuser tous les jours avec le réglage de ses combinés filetés ...). Donc si on rabaisse -> SB Energy ou rotule ?

[gineto]

ouai, je l'ait fait aussi ça, mais ça se joue à 3°

[Yaya 16v]

Pour moi oui, je viens de faire des photos pour que sa soit plus explicite d'ailleurs :

Donc silentbloc en position "origine", voiture non rabaissé quoi :



Et en position "voiture qui racle le sol" :



Donc c'est peut éxagéré mais en tout cas c'est comme sa qu'ils étais quand ils étaient monté sur ma caisse

Gineto je me suis mal exprimé quand j'ai parlé de mouvement axiaux pour les "SB rotules" je voulais dire qu'ils peuvent bougé dans tous les axes en faite

Après c'est sur sa dépend de la qualité du truc mais vu les photos que j'ai faite pour moi les autres (hormis les energy) ne sont bon que pour des caisses a hauteur stock a moins de réussir a définir dans quel angle il vont travaillé et de les inséré dans le bras a la bonne position mais la c'est pas a la porté de tous le monde et pas a la mienne du coup

[gineto]

bah y a juste a mesuré la distance Gros SB / SB bras inf du bras longi, définir la hauteur du rabaissement, faire un triangle rectangle et mesuré l'angle.
A la louche ça donnait 3° pour 40mm de rabaissement... en position repos, pas compréssé à bloc

[Yaya 16v]

Je dis pas que je pourrais pas trouvé un angle a peu près bon mais que je serais incapable de trouvé l'angle parfait ET de monté le silentbloc avec cet angle la sans que sa bouge donc au final sa serais pas niquel et sa travaillerai pas de maniere optimum quand meme

[gineto]

Perso j'ai fait des marques avant démontage, et des marques avant le remontage avec l'aide d'un simpe rapporteur, certe ça reste approximatif mais c'est toujours mieux que d'origine... genre je sais que pour un rabaissement en 30 et 50mm c'est mieux positionné

[Yaya 16v]

Après comme j'ai dit c'est surtout problématique pour un rabaissement plutot important, sous les -40 quoi .
Et aussi l'autre gros probleme que sa souleve pour moi c'est que c'est assez compliqué de revenir en arriere si jamais on doit relevé sa voiture, repassé en amorto oem pour une raison ou pour une autre par exemple

[Pascal78000]

En fait Honda avait conçu ses SB de Civic avec le projet de faire un train arrière directionnel, c'est pour ça qu'ils peuvent tourner au tour d'un axe vertical ...

[JDMsol91]

Intéressant l'idée de positionner les gros SB avec un angle différent

Je me demandais si c'était possible, Honda à du choisir un angle en rapport à la suspension d'origine à une hauteur tout à fait convenable