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[Ethanol] Vos Honda et l'E85
SoichiroYann Hors ligne
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28-10-2022, 11:44:36   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
si tu veux faire un truc propre, tu dois surveiller tes AFR.
Il y a aussi des véhicules non catalysés avec lambda.

Il faut aussi garder en tête que les carbus étaient à richesse 0.9, donc on peut s'éloigner de la sacro-sainte richesse 1. C'est plus ou moins risqué selon les moteurs, c'est là que tu dois faire des choix et faire attention à ce que tu fais.

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loulou958 Hors ligne
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28-10-2022, 11:57:44   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
Salut.
Sur les anciennes à carburateur et injections sans lambda… les réglages se font de la même manière qu’à l’essence, avec un analyseur de gaz d’échappement et une lampe stroboscopique.

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Chris6672 Hors ligne
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28-10-2022, 12:00:43   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
Salut

Je vois que beaucoup de monde a essayé l'E85 super éthanol,donc ma question est-ce que vous avez des problème de mécanique,car pour ma part j'ai été fouiner sur internet et non seulement il y a juste une installation à faire, mais faut la faire par un professionnel agréé et mettra le véhicule au norme d'une part.
De l'autre part,il n'y a que certains véhicules qui sont compatibles avec ce système et de ce que j'ai pu lire mon mb3 n'est pas compatible sous risque de détérioration moteur

Donc Tenez moi au courant des résultats obtenus
Merci à tous.
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SoichiroYann Hors ligne
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28-10-2022, 14:39:35   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
Tous les moteurs essence peuvent tourner à l'E85 à de menus adaptations près.
Si le véhicule est utilisé régulièrement, mise à part augmenter le vieillissement de la pompe à essence et potentiellement du démarreur.

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Chris6672 Hors ligne
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28-10-2022, 15:06:16   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
Salut

OK sans soucis, mais personnellement je pense pas le faire , après chacun fait ce qui veut
Mais faut savoir qu'il faut faire modifier la carte grise pour l'énergie.
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ILoveJapan En ligne
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Honda CM2
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28-10-2022, 19:33:16   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
J'en profite que le sujet remonte pour vous donner un retour sur mon accord (K24).

Modifications: Débridage des injecteurs d'origine (320cc => 550cc) et reprog full éthanol du calculateur d'origine par HPM (avec allumage optimisé)

Impressions: RAS, valeurs d'AFR et correction ST et LT contrôlées, moteur plus coupleux en dessous de 3000tr/mn, mais réponse à l'accélérateur moins linéaire (moins agréable en ville dans les bouchons).

Données de conso (en ville uniquement pour le moment):

AVANT: SP98, moyenne sur 4 ans 11,50l/100, coût moyen par kilomètre parcouru 0,18€ (plutôt autour des 0,20€ cette dernière année)
APRES: E85, moyenne sur 2 pleins 15,34l/100 (+33%), coût moyen par kilomètre parcouru 0,10€

Coût de la reprog: 500€, rentabilité obtenue avec les chiffres actuels en 6000kms, soit environ 6 mois pour moi, la carto sur mesure en + Smile

(Modification du message : 28-10-2022, 19:33:34 par ILoveJapan.)
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Chris6672 Hors ligne
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29-10-2022, 09:48:42   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
Salut

OK cool pour le retour, mais sa c'est sur conso moi ce que je veux savoir c'est sur le point mécanique (bruit, cliquetis,perte de puissance,chauffe ou même détérioration,etc....)
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Manes Hors ligne
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29-10-2022, 11:36:36   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
L'ethanol se comporte comme l'essence.
Aucune différence pour la fiabilité d'un bloc du moment que c'est bien reglé.
C'est un carburant avec des propriétés bien supérieur au 98 niveau performance ( chaleur de vaporisation plus faible, taux d'octane plus élevé...)
L'éthanol n'a que des avantages pour peut que les pièces qui l'entoure soit adapté (durite d'essence et pompe par exemple).

Maintenant aucune des solutions légal apporté pour convertir un véhicule n'est optimal donc si la voiture n'est pas donnée flexfuel d'origine et que c'est dans le cahier des charge d'être déclaré a l'éthanol c'est pas la peine.
A savoir aussi que les pompe HP n'aime pas l'éthanol donc on oublie aussi pour la plupart des injection direct.
Ma sœur est obligé de mettre de l'huile 2 temps dans sont réservoir a chaque plein pour éviter que la pompe HP se grippe.
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gineto Hors ligne
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30-10-2022, 09:49:33   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
(29-10-2022, 11:36:36)Manes a écrit : L'ethanol se comporte comme l'essence.
Aucune différence pour la fiabilité d'un bloc
du moment que c'est bien reglé.
C'est un carburant avec des propriétés bien supérieur au 98 niveau performance ( chaleur de vaporisation plus faible, taux d'octane plus élevé...)
L'éthanol n'a que des avantages pour peut que les pièces qui l'entoure soit adapté (durite d'essence et pompe par exemple).

Maintenant aucune des solutions légal apporté pour convertir un véhicule n'est optimal donc si la voiture n'est pas donnée flexfuel d'origine et que c'est dans le cahier des charge d'être déclaré a l'éthanol c'est pas la peine.
A savoir aussi que les pompe HP n'aime pas l'éthanol donc on oublie aussi pour la plupart des injection direct.
Ma sœur est obligé de mettre de l'huile 2 temps dans sont réservoir a chaque plein pour éviter que la pompe HP se grippe.

C'est pas du tout cohétent ça, si c'est fiable comme l'essence, pas besoin de cahier des charges spécifique.

Et je ne serais pas aussi catégorique, dans un moteur flexfuel chez un constructeur il y a bien des différences interne au bloc par rapport a un moteur essence classique.

On entend pas trop parler mais des défaillances autre que la pompe ça arrive aussi...
Faut arrété de croire que c'est 100% fiable, homologué ou pas.

Oui ça marche pareil voir mieux, mais il faut en avoir une utilisation appropriée, et sur le long terme il ne faut pas s'attendre a etre fiable comme à l'origine.
(Modification du message : 30-10-2022, 09:50:07 par gineto.)
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Manes Hors ligne
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30-10-2022, 10:36:21   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
Je parlais d'être déclaré quand j'ai utilisé l'expression cahier des charges...
SI c'est important que ce soit notifié sur la CG et d'être réellement légal aucune solution apporté actuellement n'est vraiment viable.

Pour les moteur Flex fuel quels sont les différences avec les moteur 98 a ce moment?
( sans parler de potentiel capteur ethanol etc...)

Pour les défaillances, site moi en ou l'éthanol est directement responsable et sur un véhicule correctement réglé pour ce carburant stp.
La majorité des retours d'expérience rapporte des problèmes lié ou au mauvais réglage (d'où les légendes de soupape grillé a cause de l'ethanol etc...) ou au annexe qui ne suivent pas.

Bref beaucoup de chose sont dite en attendant des caisses avec des kilométrages énorme faite a l'éthanol en France il y en a énormément sans aucun problème de fiabilité supplémentaire .
Puis honnêtement il suffis d'avoir ouvert un bloc qui roule a l'éthanol et qui est bien réglé pour constater la chose...
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Honda CM2
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30-10-2022, 11:59:00   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
Y'a des moteurs qui ne supportent pas du tout l'éthanol. PSA 1.6 VTI, même le 95E10 est déconseillé. Si tu passes à l'éthanol, même bien réglé, ton moteur est HS en 20mKm...

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Manes Hors ligne
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30-10-2022, 12:40:02   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
Non mais on parle d'un moteur qui n'est même pas fiable au 98 la ...
Ceci dit encore une fois c'est quoi qui ne supporte pas?
D'où tire tu cette information ?

En plus de ça en quoi du E10 n'est pas conseillé ? Tu sais qu'il y a 5% d'ethanol dans le 95 et 98?
Tu pense réellement que 5% de plus tuerais un moteur ? ...
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gineto Hors ligne
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30-10-2022, 19:40:42   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
Sans parler des périphériques (comme un systéme de décantation plus performant entre autre), la différence des piéces internes du moteur entre un carburant sans plomb et un carburant type Gaz ou Ethanol (soit un carburant peu lubrifiant), il faut à minima :
- augmenter la surface de contact siege/soupape et augmenter l'angle du cône pour un contact plus à plat.
- traitement des segments (nitruration) pour limiter l'usure et l'oxydation, et favoriser le glissement.
- éléments soumis à la friction type pignon de distribution, forgés et non simplement usinés, pour limiter l'arrachement matière.
Etc...
Ceci est valable dans le cahier des charges de conception.

Oui bien réglé ça marche mais sur le LONG terme ça n'aura pas la fiabilité d'un essence.
Il y a des phases de fonctionnements critiques type trajets à froid. La dilution d'E85 dans l'huile étant importante, son évaporation l'est également. À froid la lubrification est mauvaise, il faut un bon systéme de décantation et une fois le moteur à température l'huile n'est presque plus polluée.

Il n'y a pas que des souci d'AFR/knock, ça peut tourner pauvre aléatoirement dans des phases de fonctionnements particulières dû à des défaillances autres.
Je connais plusieurs cas de sièges de soupapes HS sans que ça ait tourné pauvre, ou oui des soupapes grillées car trop pauvre dont l'anomalie venait d'ailleur (dérive injecteur, usure prématuré : jeu de fonctionnement non maitrisé). Etc...
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Manes Hors ligne
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30-10-2022, 20:27:52   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
"- augmenter la surface de contact siege/soupape et augmenter l'angle du cône pour un contact plus à plat."

Pourquoi ? Qu'elle est l'objectif ?

"- traitement des segments (nitruration) pour limiter l'usure et l'oxydation, et favoriser le glissement."

L'éthanol est certes beaucoup plus "sec" mais depuis que le sans plomb existe le carburant n'a plus nécessité a lubrifier quoi que ce soit a l'occurrence... a ma connaissance tout du moins...
Pour preuve il n'y a aucune norme a sujet sur le sans plomb, ce n'est même pas mesuré

"Il y a des phases de fonctionnements critiques type trajets à froid. La dilution d'E85 dans l'huile étant importante, son évaporation l'est également. À froid la lubrification est mauvaise, il faut un bon système de décantation et une fois le moteur à température l'huile n'est presque plus polluée."

Pour la pollution de l'huile des études on été mené et c'est un faux problème je trouve.
A la limite on déconseille l'utilisation de l'éthanol pour des trajets court ou la voiture n'a pas le temps de chauffer.
Mais au vue du pourcentage réel de pollution pendant le temps de chauffe et du temps d'évaporation derrière c'est ridicule de parler de moment critique a mon sens.
Certes si l'huile chauffe jamais ton huile se pollue et tu augmente l'usure de ton moteur plus vite a l'éthanol mais ça reste aussi trés mauvais au 98 a terme.


"Il n'y a pas que des souci d'AFR/knock, ça peut tourner pauvre aléatoirement dans des phases de fonctionnements particulières dû à des défaillances autres."

Les quels ? Mais si c'est des défaillances autre on en reviens au annexe...

"Je connais plusieurs cas de sièges de soupapes HS sans que ça ait tourné pauvre, ou oui des soupapes grillées car trop pauvre dont l'anomalie venait d'ailleur (dérive injecteur, usure prématuré : jeu de fonctionnement non maitrisé). Etc..."

Des siège de soupape hs a cause de l'etahnol ? De quel manière ? qu'elle impact de ce carburant sur les siège pour les rendre hs ?
Tu sous entendrais que les sièges se soit fait grignoter par l'éthanol ?
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JP32 Hors ligne
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30-10-2022, 20:41:10   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
(30-10-2022, 19:40:42)gineto a écrit : Oui bien réglé ça marche mais sur le LONG terme ça n'aura pas la fiabilité d'un essence.

Salut Smile

Pour ma part, cela m interesse de savoir de quoi on parle precisement quand on dit "long" terme de fiabilité pour un moteur a essence...de plus, je pense que c est une moyenne, compte tenu que certains sont largement plus fragiles que  d'autres... ?
Ou alors, plus précisément, chez un constructeur comme Renault que tu connais bien, combien est-ce du "long" terme de fonctionnement ?

Mes ex-japonaises : Datsun 240 Z 1973 ; Nissan 300 ZX 1989 ; Nissan Bluebird 2 L Diesel 1986 ; Nissan Sunny 1,6 L ; Toyota Celica 1600 ST 1984 ; 2x Toyota Celica-Supra 2.8 L 1983 ; Toyota Supra 3 L 24 S 1989 ; Mitsubishi 2 L Turbo 1983  ; Toyota Rav 4 1996 ; Nissan Cube 2010 pour ma femme.
(Modification du message : 30-10-2022, 20:42:53 par JP32.)
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gineto Hors ligne
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30-10-2022, 22:02:39   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
Salut JP32 Smile , on a étudié un 1.8 TCe converti au GNV.
L'idée c'était de le mettre dans des gros utilitaire pour rentabiliser la version sportive.
Dans ce cas précis il me semble qu'on considétait la culasse comme pièce d'usure avec un remplacement à 200 000 km maxi.

Quand je dis long terme c'est par exemple tu converti ton véhicule de déjà 100 000 km à l'E85, c'est pas dit que tu refasse 100 000 km sans souci.
Si tu fais par exemple 20 000 par an, il y a un risque que la convertion ne soit pas rentable.


Manes, j'étais pro E85 comme toi il n'y a pas encore si longtemps.
J'ai déjà du faire 150 000 km tout véhicule confondu, sans réel probléme ou plutot pas clairement identifié comme étant dû au carburant.
Puis j'ai bossé avec des ingés et autres spécialistes qui ont fiabilisés des motorisations venduent au Brésil par éxemple.
Les moyens d'un constructeurs c'est quand méme un autre level que nos compétences aussi bonnes soit elles.
Tu prend un bloc tu le mets sur banc avec la config.que tu veux et tu regardes ce qui fait fusible mais surtout pourquoi.
J'utilise toujours de l'E85 dans mes caisses mais j'ai vu des photos et resultat d'analyse... a se remettre en cause.

L'objectif coté siege/soupape c'est de contrer l'effort de fermeture qui génère du frottement sur le cône en augmentant sa portée et en réduisant l'angle de contact. Pour combler l'effet plus sec du carburant.
La segmentation je sais juste qu'il avait été demandé un traitement spécifique des segments éxisant.

Sa dillution à chaud n'est pas un problème, mais en refroidissant l'ethanol se reliquéfie dans l'huile.
Quand tu repars à froid, ton huile est saturée d'ethanol, en chauffant l'ethanol va s'évaporer plus vite que l'huile, à condition que le système de décantation le laisse s'évaporer. Donc tant que ton huile n'est pas à température t'as une trés mauvaise lubrification, bien pire qu'à l'essence.

Aprés pour les périphériques c'est la lotterie, on avait une pompe HP qui n'a jamais souffert de l'E85, contrairement à la pompe de gavage qui tenait difficilement au delà de E20.

Pas de critiques je disais juste ne plus étre aussi catégorique apres avoir vu pas mal de retour d'experiences et travaillé la dessus.
(Modification du message : 30-10-2022, 22:09:07 par gineto.)
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indian Hors ligne
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30-10-2022, 22:10:27   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
Bonsoir,

une différence fondamentale entre les deux carburants, c'est leur base......

Eau pour l'ethanol (oui, de l'alcool se fait avec de l'eau) et organique qui donne une base huileuse pour l'essence/pétrole

Pour cette raison que l'ethanol donne des moteurs plus propres physiquement parlant, car la présence d'eau a pour conséquence de faire la même chose qu'un traitement HHO. Le HIC, c'est que le mélange eau/huile de lubrification est pas top (qui a parlé de mayonnaise? LOL ), il existe des huiles moteurs spécial éthanol.

Pour ce qui est de la dilution de l'éthanol, elle est réelle, et beaucoup plus grave qu'à l'essence, car a froids, on injecte comme des porcs, dû au ratio AFR plus riche de l'éthanol. De plus, l'essence dilué s'évapore plus facilement par le circuit de recyclage des vapeurs d'huiles, alors que l'éthanol, non.

Pour le changement du couple tête de soupape/siège, il se produit le même phénomène qu'avec le GPL, la récession de la soupape dans son siège. Certes, le SP, dû a son absence de plomb, ne 'lubrifie' plus les soupapes/sièges, MAIS, étant à base d'huile, il lubrifie quand même. C'est pour cette raison que les voitures équipé de GPL ont souvent des systèmes flashlub installées. L'augmentation de la portée du siège réduit le phénomène. Pour les injections indirectes, le passage de l'essence, à cause du régime, lubrifie assez rapidement le siège, il n'a pas le temps de sécher entre chaque phase d'injection. L'éthanol, lui, rince le siège et la soupape, et peut aussi provoquer de l'oxydation si le siège n'est pas en alliage de cuivre/bronze etc... (toutes ces nuances exotique pour réduire le rebondissement), mais, comme très souvent d'origine, en acier. Ce qui était valable sur les vieux moteurs lors de la transition Super > sans plomb, l'est aussi lors du passage SP>E85.

Pour ce qui est des segments et de la pignonnerie de distribution, c'est aussi dû à la dilution, changeant les propriétés de l'huile si pas adaptée.

Avec le recul et les préparations faites par des structures non supporté par de grandes écuries/constructeurs, des avaries sont apparus, à cause de cartos inadapté sur certaines conditions transitoires, provoquant de la casse. Renseigne toi sur des forums ou les garages partagent leur expérience (pas en France, personne ne partage niveau pro) et tu verras des constatations assez surprenantes, a cause de map timing inadapté, ou de trop grosse injection provoquant des limites d'hydrolock. Le temps du 'vas-y, n'affine pas ça passera crème c'est de l'éthanol' est révolu.
(Modification du message : 30-10-2022, 22:15:13 par indian. Raison de la modification: ajout argumentaire )
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CrisCB7 En ligne
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31-10-2022, 08:50:22   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
Il y a certaines Lexus comme l'IS250 par exemple où l’éthanol, si je ne dis pas de bêtises, défonce le revêtement interne de la rampe d'injection qui ensuite défonce les injecteurs.

Perso je me suis pas mal renseigné, ici et ailleurs, et je ne me risquerais pas. Même si il y a de l'éthanol dans le SP, ça reste en petite quantité et il paraît , à confirmer par quelqu'un qui sait, que le pourcentage d’éthanol dans l'essence diminue en hiver.

Beaucoup de ceux qui disent que c'est fiable sont les mêmes qui galèrent à démarrer dès qu'il fait en dessous de 10° Sac

Autre détail qui m'a fait renoncer aussi à l’éthanol est son inexistence à l'étranger.

[Image: zOOTUdem.jpg]
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JP32 Hors ligne
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31-10-2022, 11:25:05   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
Gineto = OK merci pour la reponse Wink
Donc, ça va, la mienne est amortie : "convertie" sans modifs à l éthanol à 270 000 kilomètres, elle en a 435 000 actuellement, avec une pression de turbo augmentée pour aider aux dépassements aussi Wink : a ce kilometrage, de toute façon, c'est tout le reste qui lache...

Après roulant beaucoup depuis près de 10 ans, j'en ai utilisé de l éthanol à 100 % sans aucune casse, avec peu de réglages et pas de boitiers miracles ( en injection monopoint, multipoint, atmo, turbo, et  en ce moment carbu (mais avec 60 %) ) : certes, j 'utilise des voitures aussi des années 80 - 90 uniquement  - mais qui ont le désavantage d'être bornées aussi -et je sais qu'à partir d'un cas (ou de plusieurs dans mon entourage), il ne faut pas en faire une généralité mais :

-j'ai remarqué que les gros rouleurs à l éthanol, qui sont nombreux, et qui ne rencontrent pas de pb, restent discret ( - ça reste dans le fond, illégal si on ne change pas la CG...)et postent au final très peu sur les forums...pour dire quoi au fait  : un message tous les ans disant que : " tout va bien ? " LOL

- à contrario ceux qui cassent leur moteurs pour X raisons - à cause ou pas de l ethanol - les détracteurs, ceux qui roulent et croient au diesel à 200 %, ou à l 'électricité, sont beaucoup + actifs sur les réseaux, les forums, à démonter des moteurs, démontrer par A + B que c 'est dangereux etc etc... Wink

Enfin, je crois aussi qu'il n y a pas de règles établies à ce sujet...car d'un moteur à l 'autre, ça ne fonctionne pas du tout, ou très bien...et que c 'est hélas avec des retours d 'expériences et d utilisation sur du très long terme que l 'on aura un certain avis sur la question.

Pour terminer, l 'utilisation de son véhicule et son entretien sont pour moi, + qu'essentiels sur ce sujet, et la clé de la longévité Wink

Mes ex-japonaises : Datsun 240 Z 1973 ; Nissan 300 ZX 1989 ; Nissan Bluebird 2 L Diesel 1986 ; Nissan Sunny 1,6 L ; Toyota Celica 1600 ST 1984 ; 2x Toyota Celica-Supra 2.8 L 1983 ; Toyota Supra 3 L 24 S 1989 ; Mitsubishi 2 L Turbo 1983  ; Toyota Rav 4 1996 ; Nissan Cube 2010 pour ma femme.
(Modification du message : 31-10-2022, 11:55:46 par JP32.)
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indian Hors ligne
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31-10-2022, 12:27:23   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
(31-10-2022, 08:50:22)CrisCB7 a écrit : Il y a certaines Lexus comme l'IS250 par exemple où l’éthanol, si je ne dis pas de bêtises, défonce le revêtement interne de la rampe d'injection qui ensuite défonce les injecteurs.

Perso je me suis pas mal renseigné, ici et ailleurs, et je ne me risquerais pas. Même si il y a de l'éthanol dans le SP, ça reste en petite quantité et il paraît , à confirmer par quelqu'un qui sait, que le pourcentage d’éthanol dans l'essence diminue en hiver.

Beaucoup de ceux qui disent que c'est fiable sont les mêmes qui galèrent à démarrer dès qu'il fait en dessous de 10° Sac

Autre détail qui m'a fait renoncer aussi à l’éthanol est son inexistence à l'étranger.

Bonjour,

les problèmes de rails c'est à cause du traitement anti-corrosion (galvanisation/bichromatage), l'éthanol le décape et ça finit par boucher les filtre panier des injecteurs.

L'E85 est fluctuant durant l'année, ça c'est certain, pour le mix SP je ne sais pas.
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vtecman34 Hors ligne
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31-10-2022, 13:01:14   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
Pour ma part je fait rouler une twingo 1 ph3 de 2004 avec le 1.2 8s 60ch à la betterave sans aucune modifs

Elle dort dehors , démarre par tout temps et marche normalement voir même mieux qu’avec du sp95 LOL

Bien sûr la prise de risques n’est pas énorme : si le moteur lâche j’en trouve à 80/100€ Sans soucis LOL

Et le pire c’est que je tourne tjr à 6/6,5l au 100 mais sûrement parce que j’ai une eco conduite quand je la prend Wink

[Image: j7d7.png]
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loulou958 Hors ligne
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31-10-2022, 13:33:48   -   RE: [Ethanol] Vos Honda et l'E85
(31-10-2022, 11:25:05)JP32 a écrit :

Enfin, je crois aussi qu'il n y a pas de règles établies à ce sujet...car d'un moteur à l 'autre, ça ne fonctionne pas du tout, ou très bien...et que c 'est hélas avec des retours d 'expériences et d utilisation sur du très long terme que l 'on aura un certain avis sur la question.

Pour terminer, l 'utilisation de son véhicule et son entretien sont pour moi, + qu'essentiels sur ce sujet, et la clé de la longévité  Wink

+1 c’est la meilleure réponse de ce sujet

On a des retours d’expérience dans le domaine maintenant, et c’est toujours aussi aléatoire suivant les moteurs et les modifs apportées.

PS: par contre, le sujet c’est: vos Honda et l’E85
Les moteurs sont en général robustes et modifiables… ils acceptent mieux que d’autres je trouve.
Perso pas assez de retour pour parler de mon K20 modifié à l’éthanol mais j’en suis très content pour le moment.

(Modification du message : 31-10-2022, 13:42:10 par loulou958.)
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