runner_57
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15-12-2004, 19:54:50 - Pareflamme !
Salut,
Si j'enleve mon pareflamme sur ma mongoose, peut-il y avoir un gain ?
Se peut-il que cela nuise a mon moteur? a mon silencieux ?
j'aimerai vos avis 
merci !
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japastina
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17-12-2004, 11:51:46 -
un pareflamme c'est utile
risque de retour de flamme
y a qqun sur le forum qui a mis le feu a sa voiture comme ca
peut etre que t'aurais aucun souci
mais tu gagnera rien en tout cas 
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shogun power
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18-12-2004, 22:01:12 -
Oulala. On confond pas mal de chose là. Clarifions un peu:
Enlever son "pareflamme" est une très mauvaise idée: perte de contrepression, son moins filtré, niveau sonore trop élevé, bruit de tôle voire de casserole.
Pour comprendre l'utilité d'un parflamme il faut deux approches logique: une approche théorique (I) confirmée par la pratique (II).
I. Une approche théorique.
2 distinction dans cette approche: une approche sémantique (A) et une approche technique (B).
A- Une approche sémantique.
Les termes utilisés pour désigné l'élément de la ligne d'échappement sont généralement: "pareflamme"/ "coupe-flamme" (a), "silencieux intermédiaire"/"pot de détente".
a. Les termes "parflamme"/"coupe-flamme".
Les termes font explécitement allusion au feu e par conséquent, ségissant de moteur termique, de retour de flamme. Autremen dit les coupeflamme sont prévus pour absorber, ou couper, autant que faire se peut les flammes résultant de la post combustion de l'essence imbrulée qui au contact de la chaleur des matériaux de la ligne d'échappement s'enflamment dans un bruit si caractéristique que les férus de rally auront tôt fait d'identifier ou d'assimiler aux célébrissimes retour de flamme généralement constatée sur les véhicules turbocompressées dotées du système anti-lag(als . les coupe flamme sont donc prévus pour présenter une barrière physique destinée soit a réduire soit a empecher les retours de flamme qui d'ailleurs peuvent être très violents. Il existe d'autres appellations.
b. Les termes "silencieux intermédiaires" et "pots de détente".
Ces termes sont très riche en enseignement. Le terme "Silencieux intermédiaire" indique bien que l'élément dont il est question est d'une part un silencieux, c'est a dire qu'il a pour objectif de réduire le niveau sonore, et par ailleurs il est intermédiaire, donc il est situé dans la ligne, au milieu précisément et surtout si c'est le silencieux intermédiaire c'est qu'il y en a un autre dit silencieux final. En d'autres termes, le silencieux ntermédiaire est un filtre sonore qui travail en binomie avec le silencieux final. La question immédiate qui survient: a-til la même composition et la même fonction que le silencieux final? Voir infra pour la réponse.
Je veux insisté aussi sur le fait que eu égard aux posts précédents il semble qu'il existe une méconnaissance de la complexité des phénomène des gaz d'échappemnt qui pousse a sa simplification et donc à l'inexactitude de son explication. On parle de retour de flamme mais il faut savoir que ce qu'on appel les retours de flamme ne le sont pas necessairement. Autrement dit:
-Soit il y a la flamme et c'est ubn retour de flamme(flamme bleu ou orange selon l'oxigénation).
-Soit c'est un retour d'onde. Et là le terme de retour de flamme est parfaitement injustifié sinon impropre. Si il n'y a pas de flamme mais seulement le bruit c'est tout a fait différent du retour de flamme. Ce n'est pas un phénomène de post combustion mais seulement un phénomène acoustique de perturbation gazeuse due aux gaz qui sont expulsés a une vitesse supérieure à 1000 kilomètres/heure(plus selon les régimes). Là on à le bruit de retour de flamme mais pas la manifestation physique, pas de flamme. Il se peut que ce bruit vienne d'une accumulation et d'un engorgement des gaz suivi immédiatement d'une rapide expulsion grouppée. Ou alors c'est le bruit de l'explosion en ammont dans la chambre de combustion même par réverbération.
B. Une approche technique.
Techniquement comment fonctionne le silencieux intermédiaire, qui rappelons le est le terme le plu suniverselement admis et usité. Le silencieux intermédiare est bien placé au milieu voire un peu plus loin, avant le silencieux final. Le silencieux intermédiaire n'est pas toujours de la même structure sur toute les voitures ou dans tous les cat back. Typologie:
- On peut avoir un silencieux intermédaire vide. Dans ce cas le silencieux intermédaire n'est pas du tout une décoration mais une chambre concave destiné a permettre l'expension des gaz. La forme est cylindrique et de plus for diamètre intérieur que la ligne. Cette différenc de diamètre permet un phénomène d'engoufrement qui va "briser" certaines perturbations systémiques du flux gazeux aux variations de viettes des gaz. A l'inverse il va permettre a d'autres régimes une harmonie. Le silencieux intermédiare vide est rare car il requiert une étude plus poussé en aérodynamique interne. Disponible sur certaines voitures très haut de gamme. Exemple: le Z3M dispose d'un corps caverneux intermédiaire juste après les catalyseur et avant les silencieux finaux qui sont parfaite vide. Sans ces silencieux intermédaires le bruit est insignifiant tellement il y a des parasites(les vroappppp....ZZZZZ) et une perte de couple( on a éssayé sur celui de mon père et cétait une catastrophe).
-Les silencieux intermédiares dotés de laine de vere insonorisante. Là on touche la grande production et les lignes le splus répendues. Il s'agit d'un corps cylindrique dont le diamètre intérieur peut être égal ou supérieur à celui du reste de la ligne. Il y a de la laine de verre pour absober, filtrer le son. Le but: baisser le niveau sonore, et surtout filtrer les rupture d'harmonie et les parasites sonores que l'on appel 'ondes de basses fréquence. Ce sont ceux qui sont à l'origine des bruit de fer et de tôle abominable que l'on entend sur les lignes où il n'y plus de silencieux intermédiaires(en rally parfois). Le bruit est très fort et peu mélodieux. On userait plus habilement des termes "vacarme déplaisant".
La théorie n'est rien que de l'immatériel mais se conforme très vite.
II. La pratique liée aux silencieux intermédaire.
Cette théorie n'et que qu'une science innerte si elle ne se vérifie pas mais sur toute les voitures que j'ai conduites, ou que j'ai possédé ou que je connais je dois me livrer à un double constat: le bruit sans coupe flamme est généralement infecte( A) et les performances moindres (B).
A. Le bruit est laid.
Le niveau sonore est tout simplement insolent. Avec une ligne sans catalyseur, sans coupeflamme mais juste un silencieux final on à le plus souvent un bruit avoisinant les 130 db ou un mirage au décollage. Au bout de 10 km vous devez contacter un médecin spécialiste et au bout de 100 kilomètres il faut envisager une opération sans plus tarder avant d'irréversible séquelles sur les tympans. Le niveau sonore ne serait pas si dérrageant si le bruit qui était dispensé était beau voire mélodieux. Or si on a plus de silencieux intermédiaire les parasites ne sont plus filtré et si le silencieux final est trop libre, on se retrouve avec des bruits métalliques de ferrallaige comme si on trainnait une casserole par terre. C'est très laid et disgracieux. Naît très vite un sentiment de honte lorsque les quidams moyen non inités vous demandent si votre échappement s'est cassé en deux. Là il faut mettre un terme au suplice et remettre un silencieux intermédiaire en urgence.
Il est a noter qu'un silencieux de type twin-loop erradique ce phénomène en raison de son principe de double traitement des gaz. Mugen et ractive(la copie) le distribue.
B. Les performances moindres.
Les silencieux intermédiaires sont concue dans une optique d'harmonisation des flux au niveau sonore mais aussi au niveau des performances. Un échappement trop libre ne parvient plus a générer de la contre pression necessaire pour permettre en amont un remplissage pour la chambre de combustion. C'est le phénomène de "contre-pression" dont l'approche sémantique est monosémique sinon notoire mais qu'il convient d'évoquer sans pour autant vous faire l'insulte de vous l'expliquer bien sûr. Si lors de l'explosion les gaz sont trop "lâches", les cylindre ne vont pas avoire la même résistance. On perd du couple. En haut la défférence est moindre mais en bas et moyen régime on perd. Je l'ai constaté sur une 106 s16 et une del sol esi(en autre): une ligne trop libre fait perdre. Sur la del sol il y avait même des accoups et des trous à l'accélération. Pas terrible sinon inefficace.
Oncstat: tous les cat back sont dotés d'un "coupe-flamme" pour les performances et un bruit correct. Le niveau sonore peut tout a fait être impressionnant cependant. Croire que la présence d'un coupe flamme anihile oute chance d'avoir un bruit fort est faux. Si le gros son vous interesse pas de problème: prennez un cat back sans soucis. Un buddy club par exemple. On à des silencieux intermédiaires mais les silencieux finaux eux sont très libres. C'est le silencieux final qui conditionne 90% du bruit. Mon conseil: EN AUCUN CAS IL NE FAUT ENLEVER TOUT COUPE FLAMME. C'est inutile et néfaste sur bien des plans.
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shogun power
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19-12-2004, 09:03:49 -
L'als est l'anti lag system. Littéralement le system qui élimine les temp de réponse. Appelé vulgairement le bang-bang. C'est un system utilisé en rally pour es voitures turbocompressées. LEs voitures dotées d'un turbo souffre d'un temps de réponse. Lorsque le moteur n'est pas en charge il ne produit pas beaucoup de gaz. Or ce sont les gaz d'échappement qui entraine la turbine et permettent de faire tourner le turbo qui lui même donne tout son tonus au moteur. Lorsque l'on accélère et que jus avant un virage on "coupe les gaz", comme l'expression le sous-tend, il n'y a plus beaucoup de gaz d'échappemnt car le moteur a chutté en régime. Le turbo peine a repartir, il "lag" c'est a dire qu'il observe un temps de réaction avant que les gaz ne viennt a être en quantité suffisante pour le réamorcer. Les ingénieurs ont mis au point un système ingénieux il y a for fort longtemps: l'als ou "bang-bang". Grossièrement il s'agit d'une gestion electronique spéciale qui lorsqu'on l'active par un bouton ou potard situ sur la plance de bord, va, lors de la coupure des gaz ou un laché d'accélérateur, continuer à injecter de l'essence même si il n'y a plus d'air en raison de la fermeture du papillon(ou des papillons) des gaz. Pour une combustion il faut du carburant mais aussi de l'oxigène. Comme il n'y a plus d'air dans la chambre mais uniquement de l'essence, l'essence ne brulera pas dans la chambre de combustion(qui est close par les soupapes), par contre lorsqu'elle sortira par les soupapes d'échappement et sera dans le collecteur elle sera en contact avec de l'air et surtout subira un choc termique car le collecteur est a une température que ne renierait pas l'enfer d'Hades. Il y a une post combustion, c'est a dire une explosion dans la ligne, et non dans la chambre. Cette explosion va provoquer une énorme perturbation, un "séisme" dont l'onde et les gaz émis vont entrainer le turbo, d'où l'appellation "bang-bang" qui est en fait l'onomatopée de l'explosion produite.
Si tu as tout suivis lorsque l'essence explose le turbo est alimenté même si tu n'accélères plus. Entre deux virage to turbo ne faiblit plus et te libre constamment toute sa puissance. Au niveau des reprise c'est un gain évident. Par contre l'als est dangereux et incompatible avec une conduite routière:
-Le collecteur doit être en inconnel(cher).
-Les joints des lignes sautent et fondent en permanence.
-Les soupaes d'échappements se calminent très vite et peuvent être victime d'un "point chaud" du mauvais coté(ben oui ce n'est pas la surface plane de la soupaes qui souffre mais sa tige et sa surface extérieur générale.
-Le turbo doit être adapté pour le "bang-bang" et équilibré.
-La gestion electronique doit être adaptée et sur mesure. Il faut IMPERATIVEMENT prendre en compte la qualité de l'essence employée.
-Les bruits et la flamme qui sort du pot d'échappement une fois l'als enclenché font penser aux gens qu'il y a une attaque nucléaire ou un bombardement. C'est extrêmement dangereux. Le son surprend les gens et peut les pousser à s'écarter de leur trajectoire tant il sont "saisis".
Bref, à déconseiller d'ugence.
Tu comprends que lorsque quelqu'un me dit qu'il a de gros retour de flamme rien qu'en mettant une ligne je suis dans l'obligation de lui préciser que dans 99% des cas il fait erreur. Il n'a que de petits retours d'onde, c'est a dire que le bruit de pétarade n'est en fait qu'une perturbation mieur des gaz d'échappement et qu'il n'y a pas de flamme. Pour qu'il y est une flamme qui sorte et donc un retour de flamme il faut vraiment un moteur dont le mélange soit riche. C'est possible mais rare. Et à tout ceux qui pensent que la suppression seule d'un silencieux intermédiaire "permet" des retours de flamme, posez vous des question 
Oh et dernière précision: avoir des retours de flamme impressionne mais en aucun cas ce n'est une bonne chose qu'il faut apprécier comme un élément de performance. tout mélange par trop riche est par définition imparfait et empute une partie de la puissance. De plus les retours de flamme "rince la segmentation". Si vous avez une cartographie trop riche et des retours de flamme très gras courrez vite modifier votre cartographie car votre moteur sera très vite usé. Les performances vont aller decrescendo jusqu'a que le moteur ne soit plus étanche et ne soit ruiné.
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G3ck0
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19-12-2004, 15:24:37 -
Merci, shogun power, C'est vraiment interessant ce que tu nous apprends la /D
Je savais ce que c'était un Bang-Bang (toujours avoir le turbo qui tourne vite), mais comment ca marhais, tu l'a bien expliqué 
Merci
(et merci ausi pour les infos quand au pareFlamme...)
1294cc Driver :amoureux:
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shogun power
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20-12-2004, 22:57:04 -
Citation :Shogun, ton avis stp :
Ce n'est pas sytématique et ce n'est que sous certaines conditions :
- temps sec parce que imposible à faire quand il a plu ou trop humide
- ligne bien chaude
- pied dedans après une très longue période à petite vitesse, donc l'ECU enrichi d'un seul coup (en prévision de l'ascension du compte tour).
Si je passe 1ere-2nde à la volée ça ne le fait pas en revanche si je marque un temps mort au passage du rapport c'est pas un petit pof mais plutôt un grand BAM.
Autre illustration :
Si je coupe les gazs brutalement rien en revanche si je relache d'un coup mais en coservant un filet de gaz, j'ai un bruit qui ressemble à une chorale de gazinière a l'allumage : vrout-troutrou-troutrou avec parfois un tout petit BAF très fainéant
Donc je suis sur que dans mon cas c'est majoritairement une histoire d'essence et non pas d'onde, or on ne vois pas de flamme à l'arrière...
Vu que mon ECU est stock, que j'ai une ligne en 50 avec pareflamme ou se produirait ses éruptions ?
Je risque quoi ? Soupapes ou silencieux ?
Interessant ce cas. Il semble que ce soit quand même très rare et limité a des conditions particulière. Honnètement même si je comprends cette légitimme inquiétude, je doute qu'il s'agisse d'un cas dangeureux. Ca arrive souvent ce genre de cas, même sans boitier electronique. Ne t'en fait pas à mon avis. Ca arrive quand on met une ligne. En plus tu le dis toi même tu n'as qu'une ligne et ce n'est pas avec cela que tu vas ruiner ton moteur. C'est un cas de légère richesse dans certains cas c'est tout. Plusieurs explications possible mais je dirais que soit tes soupapes d'échappement souvrent trop tôt(fait attention au calage des arbres) et la combustion n'a pas le temps de se faire parfaitement(on y pense pas mais pourquoi pas) soit, et c'est mon avis, c'est tout simplement que l'essence est injecté avant l'air. De quoi je parle? Il ne faut pas oublier que l'air et l'essence n'ont ps le même circuit d'alimentation. Il est possible qu'a certains régimes transitoire le moteur est des micro-problème d'approvisionnement en air. Soit l'air n'arrive pas assez vite(cold air intake) quand on le nécessite d'un seul coup, par rapport a l'essence, soit le map est minimaliste. Il ne faut pas oublier que pour établir la quantité d'air entrant, il n'y a pas de débimètre mais le map, le manifold air pressure. Si un changement subite survient ou qu'a certains régime les indications sont imprécises, le map informe mal l'ecu de la quantité d'air entrant et donc d'essence a injecter. En plus il est possible comme tu dit que l'ecu "anticipe" parfois en fonction de la charge moteur et si on lache on est un peu riche. Bref les explications sont ultra nombreuses mais ce n'est pas avec cela que tu vas tout casser. C'est normal. A la limite un de ces 4 fait mesurer ton A/I pou voir un peu la richesse de ton mélange, c'est le seul moyen d'avoir le coeur clair. Tu as quoi au fait comme admission? D'origine ou aem(ou no name) cold air intake?
Citation :Merci, shogun power, C'est vraiment interessant ce que tu nous apprends la /D
Je savais ce que c'était un Bang-Bang (toujours avoir le turbo qui tourne vite), mais comment ca marhais, tu l'a bien expliqué
Merci
(et merci ausi pour les infos quand au pareFlamme...)
De rien, je suis là pour cela, aider et expliquer ce que je sais..dans la mesure où je sais quelque chose.
MERCI shoguns pour tes explications beaucoup de japancaristes vont etre rassurer quand a la mise en place d un tube afric sur une atmospherique qui avez peur de grilles les soupapes merci beaucoup
De rien. Non de petits retour d'onde ou de flamme rares et pas très importantes ne vont pas griller les soupapes. Par contre si on tire des flammes à en éclairer la route le soir il faut courrir monter un mano et une sonde 02 pour voir l'ampleur de la richesse et voir ensuite ce qui pourrait provoquer cela. Concernant les soupapes grillées je dois dire que j'en ai déja grillé une en subaru gtt. Mais le mélange était vraiment très riche. J'ai modifié la carto et maintenant c'est parfait. Il est toujours riche mais moins. Il faut "décalaminer" avec des produits de nettoyage du haut moteur et circuit d'alimentation d'essence(exemple du net injecteur bardhal que j'utilise) si on veut éviter d'avoir des soupaes d'échappement trop "crades". Les dépôts sont important en cas de mélange riche.
Dernière précision: il y a une grosse incohérence dans le discours habituel du "ne met pas une ligne tu vas grillé une soupapes". On ne peut pas dire que mettre une ligne va "créé une flamme". Cela n'a rien a voir. Mettre la ligne va permettre l'extériorisation de la flamme, mais pas la créé vraiment. Si on a la ligne d'origine, et un mélange riche on aura des retours de flammes mais comme le silencieux est d'origine on ne le saura pas..avant d'aller changer son catalyseur car il va très vite rendre l'âme(certains grillent leur soupaes et leur catalyseur se détruisent et ne pensent pas que cela vient du mélange mais si, même si la ligne est stock cela n'empêche rien. En effet, dire qu'une ligne va griller une soupapes c'est confondre pas mal de choses. La ligne va juste permettre a la flamme de ressortir et de ne plus mourrir en silence à l'intérieur. Donc monter une ligne et griller une soupape: aucun rapport direct.
Citation :shogun power, t'es Vraiment un boss quand t'expliques les choses. vraiment un plasir de lire tes postes!
bon, +
Merci. Je répond lorsque le sujet s'y prête et j'expliqe lorsque je sais et que j'ai le temps surtout. Et le problème est qu'en ce moment je me pose biens des questions sur jp car le forum change et ;la tolérance et l'ouverture d'esprit n'est pas toujours de mise. Sur certains posts mieux vaut ne pas réagir tant le débat pourrait très vite se passionner et laisser libre cour aux atteintes verbales. Le pire c'est d'expliquer et te rendre contre par exemple que certains comprennent exactement le contraire de ce que tu dis et vont dire plusieurs semaines plu stard que tu as dit ci ou ca alors qu'il n'avait rien compris:  .
ZARBEL:
Merci. Alors c'était le délluge chez toi aussi ce week end? Chez moi oui mais en plus il fait chaud comme dans un four.
Citation :sur ma lsi le bruit etait degueulasse a cause de mon silencieux c vrai... ms sur ma VTI g un fireball ractive et j'adore le bruit très soufflé, tres grave et tres RACE.... ...
Ractive, mugen, spoon...certains silencieux ont suffisamment de laine de verre en eux même et d'une qualité suffisante pour absorber les parasites. Met un silencieux défférent et il est possible que tu es un vilain son. Ractive est conscient de ce phénomène et l'a inclus dans la conception du silencieux.
Muad dib merci a toi pour ces témoignages. Tu confirmes et illustre les propos tenus jusqu'ici. Si le bruit est correct sans pareflamme c'est que ton silencieux est libre mais pas assez pour ne plus filtrer correctement. La preuve: quand tu mets la bride une partie de la laine de verre est obstruée et ton silencieux ne filtre plus aussi efficacement. Et là le son est laid. C'est très logique. Regarde la bride et son tube: le tube de la bride descend dans le silencieux et donc seul la partie intérieur du silencieux jusqu'au début du tube de la bride "fonctionne", ce qui est insuffisant pour le filtrage. Il est a noter que certain scat back ont un silencieux inter et un autre final tellement libre qu'il y a quand même un bruit de cassserole: exemple du buddy club spec 3 pour ctr. LE bruit au lacher de pédal est trs zozotant entre deux rapport ou un rétrogradage: vroappppppppp.....ZZZZZZZZZ.......vroapppppppppppp[/b]
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abricot
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21-12-2004, 00:54:34 -
Tout d'abord merci, tu prends le temps de bien expliquer les choses, avec les bons termes et ça fait plaisir !  De plus ce n'est pas la première fois.
Ensuite je suis d'accord avec toi il y a des sujets à éviter, et c'est bien dommage. 
Voilà pour finir je me coucherais moins con, sur mon ed7 (décédé) j'avais supprimer les 2 intermédiaires, pensant gagner un peu du fait que l'échappement soit plus libre( alors que non il ne faut pas trop ). Résultat, un joli bruit métalique avec des pet-pet-pet en décélération ou en descente avec un pti coup de gaz, héhé! Et ce n'est pas tout, je ruptais à 7800 au lieu de 7250.
Le gain je n'en ai aucune idée, le bruit sympas (j'ai conservé mon silencieux type origine) ET surtout je croyais avoir de l'essence qui arrivait dans ma ligne car des fois un PET plus gros que les autres !
Enfin de compte non, ce n'est alors qu'une histoire de retour d'onde!
Ciao showgun power !
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dj_spark
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21-12-2004, 01:02:06 -
[quote="shogun power"] Citation :Tu as quoi au fait comme admission? D'origine ou aem(ou no name) cold air intake?
Boite à air d'ITR avec prise d'air dans le pareboue façon CAI.
En fait c'était plus pour me rassurer mais je pense qu'elle est un poil riche car je trouve parfois qu'elle pue l'essence à l'échappement.
Merci pour ton avis
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Zarbel
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21-12-2004, 08:17:34 -
shogun power, m'en parle pas ! incroyable ce q'il a plut !!! apres je suis climatisé (Heuresement!!!) donc chaleur et pluie, c'est pas trop grave, je sort pas et je reste dans mon frigo
Pour en revenir a nos pare flamme, ça me fait quelque frayeur... je vais monter sous peu un colecteur et un decata sur ma prelude... je risque pas de cramé les soupape quand meme (la carto est d'origine y parais qu'elle est un peu riche) en fait c pas un decata c un bout de tube inox enfin bon je m'en fait pas trop mais quand meme....
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CiViC_VTI_Le_top
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21-12-2004, 12:19:17 -
moi j ai une ligne complete collecteur decta inter fireball , le tout en inox sans par flamme!!!!
c vrai que a froid ya des bruit parasite plutot deguelasse!!! mais a chaud ca hurle et c un vrai regale!!!
et j ai jamais eu une flamme qui sort!!! defois qqlq péte mais c tout
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