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[EK & autres] Dangerosité Chassis en fonction des Silent Bloc et Suspension

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gineto Hors ligne
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11-07-2012, 23:03:21   -   [EK & autres] Dangerosité Chassis en fonction des Silent Bloc et Suspension
Voilà, je créé ce topic pour attirer votre attention sur un point qui semble autant intéressant qu’important qu’éventuellement dangereux.

Il y a un an, j’ai eu une grosse galère qui aurait pu mal se terminer si ça ne m’était pas arrivé dans une petite rue a faible allure (je sortais à peine de l’autoroute).

Mieux que des mots, des images :

[Image: imgp0904.jpg]

Sur le moment j’avais 20m² de parquet dans la civic.

J’ai tout d’abord pensé que c’était suite à un accrochage (refus de priorité d’un tiers qui m’a tapé dans la roue) qui aurait amorcé une fissure et éventuellement un amortisseur travaillant en butée avec ce chargement dans mon auto rabaissé avec des amortisseurs de même debattement que d’origine…

Mais, un an après (avec de nouveaux bras d’origine) pendant que je changeais mes suspension… rebelotte ! (heureusement que je m’en suis apperçu assez tot et surtout avant un long trajet chargé pour les vacances d’été.

[Image: 20120710172401.jpg]

Le plus surprenant est que ça a laché du même coté sans raison particulière, rien à signaler de l’autre coté.

Ma configuration :
- SB Energy sur les bras inférieur
- gros SB type origine renforcé (Mugen
- camber kit buddy club (SB type origine)
- biellette de parallélisme TOE kit (SB type origine)

Du coup, je me suis penché sur l’épure du train arrière et la fonction des silent bloc.

Cela concerne nos Honda (civic en particulier) et encore plus les EK car elles ont un bras arrière inférieur plutôt fin (tôle fine emboutie).

Tout d’abord, l’épure de demi train arrière (hors parallélisme, qui accentue encore plus le phénomène).

[Image: brasarriere.jpg]

On s’apperçoit que le bras inférieur pivote autour d’un axe perpendiculaire au gros bras longitudinal, et donc, lorsque le demi train débat, la liaison qui les relit s’écarte…

Maintenant, passons à la fonction des silent bloc.

Les silent bloc d’origine permettent 6 déplacements différents (degré de liberté : 3 translation + 3 rotation).

[Image: silentblocorigine.jpg]

En regardant de plus prêt le gros silent bloc du bras longitudinal (trailing arm bushing), celui-ci permet de part sa forme un plus fort debattement dans le sens de la longueur et aussi une ration dans le sens de la largeur.

[Image: trailingarmbushing2.jpg]

On peut alors conclure qu’ils permettent une certaine déformation dans n’importe quel sens de débattement et donc de rattraper cet écart dû à la cinématique du demi train.

Maintenant regardons les silent bloc renforcé comme les Energy suspension. Ceux là ne permettent que deux mouvements (1 translation + 1 rotation).

[Image: energy2.jpg]

[Image: energyuhq.jpg]

Ces silent bloc étant aussi bien plus rigide de part leur conception, il est logique de pensé que l’écart dû à la cinématique du demi train se répercute bien plus sur la déformation des bras eux-même.

J’ai d’ailleurs déjà eu des écho sur des bras inférieur en aluminium qui auraient tendance à fléchir et conserver cette déformation, un peu comme ça :

[Image: brasarriere21.jpg]

Ceci éxpliquerait cela !

Par contre, je semble être un cas isolé… car n’ais pas vu de tels problême chez qui que ce soit ayant ce même type de montage.

Pour résumé, je n’affirme pas que cela peut vous arriver mais ça semble tout de même probable…

On peut imaginer que ça peut être bien pire avec des liaisons type Uniball.

A noté aussi que la variation de parallélisme augmente l'ecart entre les deux bras lors du debattement...

Faites donc attention et vérifier vos trains, au cas ou… Et aussi votre configuration d'amortissement, si vous êtes trop bas et que vous avez beaucoup de debattement (longueur amortisseur long/origine et proche de la butée)

Je ne suis pas en mesure de déconseillé le montage de silent bloc rigide car ce souci ne semble pas fréquent mais bon…

J’aurais pu me passer de vous en faire part mais je m’en voudrais si j’apprendrais que l’un d’entre vous s’est fait mal à cause d’un souci similaire.

Du coup, je repart sur des bras d’origine en bon état, avec SB type origine renforcé (HardRace).
Ca fait longtemps (bien avant d’avoir ce souci) que je me dit que ce type de SB est mieux et que si ça aurait été a refaire je ne serais pas partit sur du Energy Suspension.

Loin de moi l’idée de donné des conseils, mais j’ai toujours voulu éviter tout ce qui est bras inférieur en aluminium car beaucoup plus cassant (moins fléxible) sauf éventuellement des modèles forgés.

Ou encore, il peut être intéressant de monter les gros silent bloc de bras longitudinal avec un léger décalage angulaire (environ 3° pour un rabaissement de -40mm).

[Image: decalage.jpg]

En rouge la position vertical du SB d’origine, en bleu l’axe du bras longitudinal, en violet la position de ce bras avec le rabaissement, en orange la torsion du SB du au rabaissement, en vert la nouvelle position pour avoir ce SB au repos avec le rabaissement.

Voilà, j’en vois déjà qui sont choqué, plus de peur que de mal pour ma part… Alors si ça peut servir et vous aider dans vos choix, tant mieux !

[Image: 1510555302-civic-bmw.jpg]
(Modification du message : 12-07-2012, 12:39:43 par gineto.)
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niavlysj Hors ligne
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11-07-2012, 23:24:19   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
intéressant comme problème.

ceci explique que certains ont déjà plié des bras alu même sur EG (celui qui m'en a parlé se reconnaitra).

Comme quoi, il faut toujours réfléchir à la façon dont son chassis travaille.

Merci pour ce gros résumé.

A chaque problème, il y a deux solutions: une solution simple, et une solution violente encore plus simple ^^
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vtecman34 Hors ligne
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11-07-2012, 23:35:19   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
super post et vraiment cool de ta part de faire un peu de sensibilisation/prevention sur se sujet !

tu vient aussi d’éveiller mon coter parano et demain je vais allez vérifier les miens LOL

[Image: 892369civ2.jpg]
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Honda is only pleasure Hors ligne
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11-07-2012, 23:36:09   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
Dis moi si on a les silent blocs pourris ils seront vachement flexible non?^^

Mon train Arr claque pas mal sur les ralentisseurs pris un peu trop vite, et j'ai le parallélisme arrière qui déconne car j'ai une usure asymétrique des pneus.Sont-ce des indices de Sb fatigués?

Merci pour ton topic complet et bien détaillé Yes
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Yaya 16v Hors ligne
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11-07-2012, 23:44:21   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
Eh ben sa fait peur ton truc Shock

Mais c'est que sur ta photo les LCA font "léger" comparé a ceux d'origine sur eg, ce qui explique surement pourquoi ce probleme n'est pas fréquent .

Par contre pour ce qui concerne les bras alu sur rotule, pour en avoir, je peut te dire que contrairement aux silentbloc energy sa peut bougé dans tous les sens (mis a part en hauteur bien sur) meme si c'est assez raide donc sa serais mieux a mon sens .

" Je pisse sur les breles de nains et les chiottes en plastiques qui avancent pas " - Paul Posichon

[Image: 20160929_155406_r...---copie-5180520.jpg]
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jimmy07 Hors ligne
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11-07-2012, 23:58:05   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
Merci pour ce retour d experience tres detaille

Reste a trouver la cause avec certitude car ca peut etre dangereux

Je crois que je vais renforcer ces bras arrieres aussi (deja fait les grands bras AR et berceau AV)

Tu sers tous les silents blocks roues poser?
(Modification du message : 11-07-2012, 23:59:46 par jimmy07.)
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boyou2 Hors ligne
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12-07-2012, 00:05:11   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
m'est avis que la finesse (et la recherche de gain de poids de Honda sur ses compactes) est une des causes probables, en plus des autres facteurs, de cette casse.

On a peu près le même problème sur les silvia (je parle des SB renforcés, pas de casse de bras a déploré actuellement), avec les SB renforcés, mais qui ne se pose pas avec des rotules (elles ont une liberté de mouvement supérieur a l'OEM), a savoir que les bras ne travaillent pas QUE dans le sens translationnel auquel on pense naturellement.

Ils travaillent en combinaison dans 6axes (je parle du bras inférieur avant pour l'exemple), comme tu l'as montré, d’où des problèmes de SB qui 'grognent' si on ne les graisse pas (même en les graissant Rolleyes ) car les SB sont trop durs, et font travaillés d'autres éléments mais pas de façon 'naturelle'

donc l'addition de tout les bras sur SB renforcé font faire des flexions non prévues aux bras, et les épures de suspensions ne sont alors plus respectés, sous certaines contraintes Confused

L'écrit est trompeur, on a l'impression parfois que l'autre est sec dans la réponse, parce que la tonalité avec lesquelles les choses sont pensées et qui ressortiraient à l'oral n'apparaissent pas à l'écrit...

Un forum est un endroit d'entraide, ce qui veut dire échange d'idées, d'experiences personnelles et professionnelles. Pas un site ou l'on vient prendre ce qu'on pense acquis de droit. Ca c'est quand on paie un garage pour réparer sa voiture. Si vous ne comprenez pas ce principe simple, vous n'avez rien à faire sur ce forum.
(Modification du message : 12-07-2012, 00:09:07 par boyou2.)
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gineto Hors ligne
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12-07-2012, 07:35:24   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
Avec plaisir les gars, c'est la moindre des choses... car même si je ne suis pas un cas isolé, ce genre de feedback sont peu courant car les gens n'aiment pas avouer qu'ils ont des pièces qui lachent... Rolleyes

Pour ce que y est des bras à rotule, l'amplitude de leur debattement est bien plus important, mais ils ne travaillent pas sous les 6 directions, ils font bien les trois rotation, et une translation suivant l'axe uniquement pour les trailing arm bushing, mais pas les deux translation radiales.

Après comme je l'ai dit ça concerne surtout les EK dont les bras sont très léger, contrairement aux 4G ou autres qui sont bien plus épais et moulé ou forgé, là c'est de la tôle fine emboutit... :S

Pour le serrage des trains, avec les SB renforcé type Energy ou Uniball, on peut serrer roue pendante, mais avec des SB normaux, le mieux est de déssolidarisé la barre stabilisatrice, et de contrainte le demi train en compression pour les serrer. Sinon ils vont beaucoup trop vriller si serrer roue pendante et se fatiguer plus vite.

Bon, j'ai eu du mal à m'endormir hier soir, j'ai tilté sur autre chose, du coup mon premier poste n'est qu'une première partie et pas forcément ce qui est le plus contraignant, en fait les bras ne font pas que fléchir mais vrillent aussi.
Le temps de faire quelques dessins, des screen shot, et je vous met ça ici ce soir avec une photo de mon bras démonté pour appuyer ces dires...

En solution de dépanage, j'ai échangé juste le bras cassé par un OEM pour l'instant, et bah je sent que la suspension arrière de ce côté à gagner en souplesse par rapport à l'autre...

[Image: 1510555302-civic-bmw.jpg]
(Modification du message : 12-07-2012, 07:47:14 par gineto.)
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flointhecho Hors ligne
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12-07-2012, 09:38:32   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
mètre des bras d'eg6 ça le ferai pas?
On a peut être la raison du repassage en amorto à oeillet sur EK9 et DC2

http://www.monstand.fr/
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(Modification du message : 12-07-2012, 09:39:38 par flointhecho.)
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japantrix Hors ligne
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12-07-2012, 10:03:13   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
t es a combien en carrossage?

SB renforcé + carrossage de fou, faut pas chercher plus loin pour moi Smile

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TsoF Hors ligne
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12-07-2012, 10:04:53   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
Je regarderais ça de près pour voir si j'ai pas un début de problème similaire, merci de prévenir Gineto Wink

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fujiwara a écrit :La cote des NA monte plus facilement que les NA montent la côte Sac
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12-07-2012, 10:20:50   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
(12-07-2012, 09:38:32)flointhecho a écrit : mètre des bras d'eg6 ça le ferai pas?
On a peut être la raison du repassage en amorto à oeillet sur EK9 et DC2

A fourche sur EK9 Wink

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gineto Hors ligne
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12-07-2012, 10:56:23   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
les bras d'EG sont plus court, donc passage en carrossage positif et réduction des voies arrière !

Carrossage arrière j'ai -1°3" (-1,5°), ça reste très proche des tolérances constructeur.

Je crois savoir pourquoi c'est le coté droit qui lache à chaque fois ... étant donné que lorsque j'attaque y a généralement plus de virage à gauche, ou encore les rond point... c'est le coté le plus solicité et où je prends les plus fort appui.

Les ressort plutot souple sur les amortos à longueur d'origine et un rabaissement conséquent doivent aussi y faire... mais je dois pas être le seul avec ce genre de setup ...

[Image: 1510555302-civic-bmw.jpg]
(Modification du message : 12-07-2012, 10:59:50 par gineto.)
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takumifujiwara Hors ligne
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12-07-2012, 11:23:17   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
Je me souviens de ton histoire là. J'avoue que ça surprend pas mal. Et ces bras arrière m'ont toujour fait peur LOL. En fait je crois que sur EK tout le train arrière est fragile non? Entre les dechirement des support de barre stab' et les bras transversaux.

Tu pense pas que ça pourrait venir d'une deformation de ton bras ARD longitudinal? Car s'il est déformé il va travailler bizarre en fait, enfin je pense. (c'est juste une idée qui me passe par la tete)

En tout cas super topic, à la Gineto comme d'habiture =).

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HypnotiZe Hors ligne
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12-07-2012, 11:39:27   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
super intéressant ce post car justement je pense a la prépa de la dc2

comme flointhecho j'ai penser direct au bras de ma dc2 qui malgres l'année qui correspond au Ek a des bras totalement différent

étant habituer au crx au eg et a l'itr qui on des trains plutot "similaire" j'ai l'impression que le train arr de l'ek est complétement différent.
tu a une espece de biellette verticale?

Qu'est ce que sa donnerai des Sb renforcé a la colle a par-brise par exemple? Bcp le font en rallye ou sur piste, car en soit ils garde leur même "forme" et son juste contraint par "l'enrobage". est ce qu'ils garderai leur possibilité de mouvement d'origine en etant plus rigide du coup?

DC2 Projet racefun, restau Crx: http://www.japancar.fr/forum/viewtopic.php?t=194979

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flointhecho Hors ligne
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12-07-2012, 11:44:00   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
encor pire avec la cole a par brise il ne peut meme plus tourner comme le fond les energie

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12-07-2012, 11:46:33   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
comment ça tourné?

DC2 Projet racefun, restau Crx: http://www.japancar.fr/forum/viewtopic.php?t=194979

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takumifujiwara Hors ligne
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12-07-2012, 11:50:18   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
L'axe du gros SB n'a plus sa rotation "perpendiculaire" au bras par exemple

(Modification du message : 12-07-2012, 11:54:45 par takumifujiwara.)
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HypnotiZe Hors ligne
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12-07-2012, 12:03:36   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
donc en gros, l'ideal serai d'avoir des Sb de la meme forme que l'origine,pour gardé les possibilité de mouvement mais d'une composition qui donne plus de rigidité qui ce répercutera quand même de toute façon quelque par car les mouvements meme si possible seront plus dur

donc en gros y'a pas trop de solution

DC2 Projet racefun, restau Crx: http://www.japancar.fr/forum/viewtopic.php?t=194979

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gineto Hors ligne
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12-07-2012, 12:06:56   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
La biellette verticale reprend simplement la barre stabilisatrice arrière Wink

Mon bras longitudinal n'est pas déformé, j'ai quasiement le même réglage sur les deux cotés pour le parallélisme et le carrossage au niveau des bras...

Comme j'aime bien compendre quite à me prendre la tête, là je suis en pause déj au taff après avoir bouffé une pastabox en speed LOL
Je prépare une simulation un peu plus complète, je posterais en fin d'aprèm dés que je rentre je peux pas upload du boulo.... Wink
Pour l'instant la théorie semble correspondre à la réalité ... ^^

[Image: 1510555302-civic-bmw.jpg]
(Modification du message : 12-07-2012, 12:07:45 par gineto.)
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12-07-2012, 12:24:40   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
Bah ce qui est surprenant c'est que t'es un cas isolé (si on peut dire). Donc ta theorie est coherante, mais elle devrait être connu.

Enfin c'est bizarre tout ça. Je vais peut-être regarder si mes bras allu ce sont cintré comme tu le montre, histoire de voir. Car mon train arrière est vraiment très rigide comparé à l'avant.

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gineto Hors ligne
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12-07-2012, 12:28:30   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
En même temps je fait environ 100km par jour sur des routes défoncées et sans ménager la civic une fois qu'elle est chaude ...

C'est comme la traverse arrière qui s'arrache sans renfort si grosse bare stabe, c'est connu, certains ont le souci, d'autres pas, certains le disent, d'autres pas, et y a pas énormément de feedback non plus...

Y a aussi le fait que je soit un chat noir chanceux, j'ai toujours eu la poisse pour tout et n'importe quoi mais je m'en suis toujours bien tiré ... LOL

[Image: 1510555302-civic-bmw.jpg]
(Modification du message : 12-07-2012, 12:29:44 par gineto.)
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12-07-2012, 12:32:37   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
J'avoue que ça doit pas aider LOL.

Oui tu as raison. En tout cas, ça surprend quand meme, et je voir quelle gueulle ça a. Si tu en veux d'autre dailleur des bras OEM, je peux te filer les miens pour 3 francs 6 sous. Ils ont moin de 100000kms =).

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gineto Hors ligne
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12-07-2012, 12:34:52   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
Merci mais c'est bon, je vais pas tarder à ce recevoir des bras OEM sablé et peint à l'epoxy (merci jimmy07Wink), et aussi les SB HardRace... ça devrait tenir... enfin j'espère LOL

merci aussi à gurdil77 pour le dépannage du bras OEM en urgence Wink

[Image: 1510555302-civic-bmw.jpg]
(Modification du message : 12-07-2012, 12:46:28 par gineto.)
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takumifujiwara Hors ligne
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12-07-2012, 12:40:07   -   RE: [EK et autres] Dangerosité en fonction des Suspensions et des Silent Bloc
Ok lol. Pas de sushi ^^.

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Kagotani_racing Hors ligne
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12-07-2012, 12:51:11   -   RE: [EK & autres] Dangerosité Chassis en fonction des Silent Bloc et Suspension
Tu pense qu'avec la peinture Epoxy ça tiendra mieux ?? LOLLOL

C'est chiant ce qui t'arrive là!

Sur Ed et EE le bras est moulé donc beaucoup plus solide, je sais pas comment c'est sur EG!

A ta place je les ferais renforcer chez un soudeur!

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12-07-2012, 12:58:30   -   RE: [EK & autres] Dangerosité Chassis en fonction des Silent Bloc et Suspension
A renforcer le bras, ça serait le reste qui suivrait pu, en tout logique.

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gineto Hors ligne
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12-07-2012, 12:59:31   -   RE: [EK & autres] Dangerosité Chassis en fonction des Silent Bloc et Suspension
Kagotani_racing LOL
L'époxy c'est mieux que la rouille pour vérifier l'état au fil du temps, si y a une nouvelle amorce de rupture je vais le voir de suite Wink

Je vois pas comment les faire renforcer (je viens de faire une simulation en RDM^^), y une forme de type "bord tombé" sur tout le contour mais qui s'arrète à chaque extrémité, c'est là ou il y a le plus de contrainte, c'est d'ailleurs dans cette zone qu'il a laché à chaque fois, mais impossible de faire rajouter de la matière à ce niveau sinon ça se monte plus ...

Ca se voit clairement que ça lache à la jonction du silentbloc, j'suis certain que c'est parce qu'ils sont trop rigide... Repasser en SB type OEM, même renforcé, avec tous les degré de liberté fonctionnel, ça devrait résoudre le problême !

Je me souviens quand je t'avais ramené au boulo l'année dernière le bras cassé (redressé et ressoudé pour pouvoir déplacer l'auto), t'avais été choqué de leur épaisseur LOL
Wink

[Image: 1510555302-civic-bmw.jpg]
(Modification du message : 12-07-2012, 13:02:12 par gineto.)
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nico1131 Hors ligne
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12-07-2012, 13:09:59   -   RE: [EK & autres] Dangerosité Chassis en fonction des Silent Bloc et Suspension
Hé mais je viens de calculer, en fait le bras qu'a pété c'est celui que je t'avais refilé Shock

Si tu usines l'emplacement du silent-bloc et que tu viens y loger un insert par frettage, ça améliorerait la tenue en fatigue je pense.

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(Modification du message : 12-07-2012, 13:11:15 par nico1131.)
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12-07-2012, 13:11:23   -   RE: [EK & autres] Dangerosité Chassis en fonction des Silent Bloc et Suspension
Oui Confused mais c'est pas ta faute hein LOL
Wink

[Image: 1510555302-civic-bmw.jpg]
(Modification du message : 12-07-2012, 13:11:47 par gineto.)
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