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Talon-Pointe II?

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07-11-2003, 17:36:38   -   Talon-Pointe II?
Voila avant de me jetter des pierres...(allez aissayer vous meme) j'ai chercher dans "Rechercher..et aucun post n'a été trouvé...

Donc voila..hier je me suis entrainé a plusieur reprise a faire des talon pointe ..mais voila...je me demandais si ct normal ke le moteur Hurle 2 fois....

En effet loske je tombe le rapport (tte en freinnant) je met un coup d'accelerateur en meme tps ke je debraye..mais en enclanchant le rapport inférieur..le moteur "re"Hurle...

Mais je me suis dit kil fallait peut etre mettre le coup de gaz UNE FOIS le rapport d'en dessous enclanché...auxkel ka il n'y aurai pu de frein moteur et je devrait freiner plus fort pour bien freiner....


SVP éclairez moi je suis en plein doute...


J'ai cru lire kil yavé ossi une histoire de "point mort" mais dans ocune video de "tsuchiya" ou autre pilote...(je ne site ke lui parceke je l'adore Oops!) je ne les voi mettre le point mort..A moin kils soient TRES TRES TRES REapide....:roll:

Alor si vous pouviez m'éclairer sa serai cool merci..

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icedfluid Hors ligne
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07-11-2003, 17:41:45   -    
Je sais pas trop ce que tu fais mais ca ressemble à çà :

Tu mets le coup d'accélérateur trop tôt, le moteur monte bien en régime mais quand tu embraye le régime est déjà retombé, donc ca patine, et la transmission fais repartir le moteur dans les tours.

Il faut que le coup d'accel soit equilibré, de fait que, après avoir enclenché le rapport inférieur, quand tu embraye, la transmission ET le moteur soient au MEME régime.

C'est pas facile au début, il faut de l'entrainement et surtout bien connaitre l'inertie de son moteur.

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vg30dett
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07-11-2003, 17:56:21   -   Re: Talon-Pointe II?
[/quote]

RB26DETTvs2JZ a écrit :Voila avant de me jetter des pierres...(allez aissayer vous meme) j'ai chercher dans "Rechercher..et aucun post n'a été trouvé...
C'est clair.....rien de bien ni avec talon, ni vace pointe.
Par contre, avec "double" et "debrayage"....il y en a PLEIN
RB26DETTvs2JZ a écrit :Donc voila..hier je me suis entrainé a plusieur reprise a faire des talon pointe ..mais voila...je me demandais si ct normal ke le moteur Hurle 2 fois....
Non, ce n'est pas normal....ta technique est pas au point
RB26DETTvs2JZ a écrit :En effet loske je tombe le rapport (tte en freinnant) je met un coup d'accelerateur en meme tps ke je debraye..mais en enclanchant le rapport inférieur..le moteur "re"Hurle...
C'est clair....c'est pas bon ca...
Un tu ne passe pas par le point mort, deux tu n'est pas assez rapide ou tu n'accelere pas assez (ou alors vraiment trop trop), le moteur a le temps de redescendre dans les tours....bref...pas bon
RB26DETTvs2JZ a écrit :Mais je me suis dit kil fallait peut etre mettre le coup de gaz UNE FOIS le rapport d'en dessous enclanché...
NAN....AVANT de l'enclencher, sinon tu n'aide pas ta boite de vitesse
RB26DETTvs2JZ a écrit :auxkel ka il n'y aurai pu de frein moteur et je devrait freiner plus fort pour bien freiner....
HUGGGGGGG
Tu confond FREIN MOTEUR, l'inertie du moteur qui fait freiner la voiture, et le choc que tu envoye dans ta transmission et ton moteur quand tu change de rapport alors que les tours moteurs ne sont pas synchronises.

Pour avoir une idee de ce que c'est que le frein moteur, c'est simple, tu te contente de monter les tours bien haut en 2eme...et tu lache completement l'accelerateur....ca freine...c'est le frein moteur....
Si ca freine pas....tu as debraye, tu as casse la transmission, ou tu as une boite automatique
RB26DETTvs2JZ a écrit :SVP éclairez moi je suis en plein doute...
On essaye, on essaye
RB26DETTvs2JZ a écrit :J'ai cru lire kil yavé ossi une histoire de "point mort" mais dans ocune video de "Sutchiya" ou autre pilote...(je ne site ke lui parceke je l'adore Oops!) je ne les voi mettre le point mort..A moin kils soient TRES TRES TRES REapide....:roll:
Il SONT tres rapides...et oui, ils PASSENT au point mort.
Pour info, un bon pilote met 0.2 a 0.3 sec pour faire un excellent double debrayage...c'est facilement realisable en moins de 0.5sec.
Une astuce pour gagner du temps....faire "sauter" la vitesse en tirant gentiment dessus et un mettant un filet de gaz de plus, re-accelerer (la boite est alors au point mort), debrayer, passer le rapport, et embrayer
RB26DETTvs2JZ a écrit :Alor si vous pouviez m'éclairer sa serai cool merci..

Bon, c'est un bon jour.....voila.....

--> http://www.jpcar.net/forum/viewtopic.php...=debrayage <--
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07-11-2003, 18:03:36   -    
Merci les gars je n'en demandait pas tant...je pense ke c parceke je met le coup de gaz trop to....et ke je ne suis pas assez rapide..enfin bon tt sa se travaille...


Je vais donc voir de suite les poste deja existant sur le "double debrayage.."


Yes

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07-11-2003, 18:04:22   -    
A merci..javé pas vu ke tu m'avé filé le lien c cool!! Merci

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07-11-2003, 19:11:38   -    
100% d'accord avec VG30DETT un TP sans DD n'a AUCUN INTERET, surtout sur une propulsion et surtout si elle est puissante.

Si tu suit ces conseils tu devrai y arrivé.

tiens je te file aussi l'adresse d'un "ami du web" avec videos à l'appuie Wink
http://www.club944.net/nuke/html/modules...cle&sid=53

avec ça si tu n'y arrives pas...ben c'est soit que tu es manche soit que comme moi, tes jambes sont trop grandes et ta cuisse se prends le volant LOL

http://grumly2000.labrute.fr

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icedfluid Hors ligne
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07-11-2003, 19:23:34   -    
Citation :un TP sans DD n'a AUCUN INTERET


Bon je dois être bête, mais je vois pas pourquoi. Le fait de faire un TP évite le "choc" entre la transmission et le moteur au rétrogradage, alors que le DD sert à passer plus vite la vitesse. Le problème c'est qu'on est pas sur un circuit tous les jours, alors pour le commun des mortels le DD sert à rien, surtout sur nos boîtes japonaises bien assez rapide.
J'aimerai comprendre pourquoi le double débrayage vous paraît indispensable alors qu'avec un simple talon pointe et de la vélocité dans le bras, la boîte de mon ED9 supporte LARGEMENT le changement de rapport en moins d'une demi seconde ... Merci Wink

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eikichi Hors ligne
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08-11-2003, 00:18:10   -   Re: Talon-Pointe II?
Henri Smile

juste comme ça histoire de discuter est-ce que tu fais le double pédalage (double débrayage) aux montées de rapports Confused:

moi je les fait à la descente des rapports de manière systématique avec talon pointe, et c kler que c efficace mais à la montée de rapports ben quand j'envoi la sauce je ne fais pas de double pédalage ( je sais que si je les faisaient cela ferait plaisir à ma boîte mais bon à la montée je n'arrive pas à être rapide donc je m'en passe...)

j'ai tort de m'en passer ou pas??? parce que pour arriver à être efficace va falloir de l'entrainement...
au tant pour les descente ça va que là :roll:

...
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vg30dett
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08-11-2003, 01:34:09   -   Re: Talon-Pointe II?
eikichi a écrit :Henri Smile

juste comme ça histoire de discuter est-ce que tu fais le double pédalage (double débrayage) aux montées de rapports Confused:
Oui, je le fais....depuis un peu plus d'une annee.....pas pour le plaisir, mais par besoin.
La boite de vitesse de la Dodge refusait (Ô surprise) de passer la 2 et la 3 (synchros morts), elle ne passait plus...en etant gentil avec elle, ou non...meme reaction..

Avec un double pedalage, ben j'ai reussi a "tirer" pres de 40.000km de la boite de vitesse...au debut....j'etais TRES lent...et en plus, j'avais les reflexes du dbl debrayage.....donc dur dur de ne PLUS donner le coup de gaz quand tu monte les rapports....mais maintenant....c'est bon....c'est rentre....et je le fais meme sur les autres titines sans plus y penser
eikichi a écrit :moi je les fait à la descente des rapports de manière systématique avec talon pointe, et c kler que c efficace mais à la montée de rapports ben quand j'envoi la sauce je ne fais pas de double pédalage ( je sais que si je les faisaient cela ferait plaisir à ma boîte mais bon à la montée je n'arrive pas à être rapide donc je m'en passe...)
Ben, si ta boite est moins etagee...c'est moins chaud.
En fait, quand tu MONTE les rapports, tu va DESCENDRE les tours moteur, et bien souvent, l'etalement de la boite fait que l'ecart des tours moteur correspond au temps de passage de la vitesse et de l'ecart de ratio de la boite....donc souvent tu tombe "pile" dans la bonne gamme
eikichi a écrit :j'ai tort de m'en passer ou pas??? parce que pour arriver à être efficace va falloir de l'entrainement...
au tant pour les descente ça va que là :roll:
Ben, c'est toujours bien de s'entrainer.....et si un jour tu en as besoin...ca peut servir....
Mais bon....moi j'ai du utiliser cette technique a cause d'une boite de vitesse defaillante...et en 20 ans de japs, c'est la seule fois ou j'ai du le faire....donc a mon avis c'est pas vital vital....mais d'un point de vue d'un puriste....c'est "mieux" Smile
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08-11-2003, 12:18:47   -    
icedfluid a écrit :
Citation :un TP sans DD n'a AUCUN INTERET


Bon je dois être bête, mais je vois pas pourquoi. Le fait de faire un TP évite le "choc" entre la transmission et le moteur au rétrogradage, alors que le DD sert à passer plus vite la vitesse. Le problème c'est qu'on est pas sur un circuit tous les jours, alors pour le commun des mortels le DD sert à rien, surtout sur nos boîtes japonaises bien assez rapide.
J'aimerai comprendre pourquoi le double débrayage vous paraît indispensable alors qu'avec un simple talon pointe et de la vélocité dans le bras, la boîte de mon ED9 supporte LARGEMENT le changement de rapport en moins d'une demi seconde ... Merci Wink

C'est qu'il y a un ENORME aspect qui t'a échappé :P

Si tu met juste un coup de gaz sans DD tu relances quoi??? Le moteur Ok mais la boïte ben non puisque tu es débrayé Big Grin

Donc tu as l'impression d'aider la boite, mais en fait tu continue de niker l'embrayage et les synchros Wink


Autre précision,
1- il faut faire atention aux surrégimes,l e rupteur ne te protègera pas Wink
2- Normalement l'amplitude sur la pédale d'accélérateur est toujours la même, c'est la durée qui change Wink

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08-11-2003, 13:33:41   -    
Waoooooooooooo!!! Sa m'inpresionne tt sa....mais bon je n'y arrive toujours pas...peut etre bien ke demain matin de v me poser sur un tres gran parking...et ke je v m'entrainer..sa ira paut etre mieux ensuite.... merci les gras....heu les gars.. Yes

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08-11-2003, 13:48:20   -    
Citation :Donc tu as l'impression d'aider la boite


Ha non ! j'ai pas dit çà !! Justement, je sais bien que les synchros travaillent, c'est même pour çà que je dis qu'elle
Citation :supporte LARGEMENT
le passage rapide. Par contre pour l'embrayage je suis pas d'accord, c'est même pour çà que je fais un TT aux rétrogradage rapide. L'axe (coté boîte) d'embrayage tourne à la même vitesse que la transmission quand t'es drébrayé (arrête moi si je trompe). Donc je passe le rapport, mais le moteur retombe pendant ce temps, je remets un coup de gaz équilibré qui va synchroniser embrayage (boîte) et vilebrequin ? C'est pour çà qu'il n'y a plus de "choc" du à la différence vitesse de rotation entre ces 2 élements. Mais j'aide pas la boite, çà c'est sûr !
Alors c'est çà ? ou y a une grosse coui*** ? :]

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the fab Hors ligne
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08-11-2003, 13:56:57   -    
Je suis bien d'accord avec vous les gars, mais pour moi le talon pointe sert surtout en rallye ou en circuit, pour placer la voiture au frein et maintenir un filet de gaz (dite moi si je me trompe) ou la technique finlandaise du frein pied gauche.

Le double débrayage est surtout efficace pour monter les rapport plus vite et éviter de trop forcer le moteur à la descente. Mais , je trouve aussi que c'est pas mal inutile sur nos voitures, qui ne sont plus les camions sans synchros des années 60.

Votre avis la dessus??

Ma voiture me dit :

blob.blob.blob.blob.blob...
[Image: DST1.jpg]
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08-11-2003, 19:30:27   -    
Mon avis?

Le TP sans DD c'est un truc pourl es jackys au feu.
Soit tu fait rien soit tu le fait bien :jap:


Et freiner en faisant un DD permet aussi (lorsque c'est bien fait) de réduire la distance de freinage et de rentrer plus fort en courbe, ça c'est pour l'aspect compétition Wink

icefluid, relis le lien que je t'ai donné Wink

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09-11-2003, 02:02:30   -   Re: Talon-Pointe II?
vg30dett a écrit :Ben, c'est toujours bien de s'entrainer.....et si un jour tu en as besoin...ca peut servir....
Mais bon....moi j'ai du utiliser cette technique a cause d'une boite de vitesse defaillante...et en 20 ans de japs, c'est la seule fois ou j'ai du le faire....donc a mon avis c'est pas vital vital....mais d'un point de vue d'un puriste....c'est "mieux" Smile

ben si on me dit qu'avec de l'entraînement, on peut passer le rapport aussi vite en montée de rapport avec un DD qu'une montée de rapport de bourrin, ben dans ce cas là c partit pour l'entainement parce qu'il y a tout bon pour la durée de vie de ma ch'tite boîte Smile

le soucis c que le DD et le talon pointe ne se fait pas de manière aisée et ce dans n'importe quelle caisse que j'ai pu tester jusqu'à aujourd'hui...je suis pas un géant mais 1,88m quand même. par conséquent c conduite avec les jambes en forme de V autour du volant.

j'ai dans le but de faire peter des reclinning seat de chez bride mazdaspeed ou autre je sais pas encore, mais je ne leferais que si je suis sûr que il y a un moyen avec des glissières classiques de faire un boulot sérieux qui me permettrait de reculer mon siège de 15cm et de l'abaisser de ce qui sera possible mais le max' sera le mieux LOL . si ça marche une entretoise au volant et ce dernier abaissé et c bon Twisted

mais bon c chaud tout ça!!!

est-ce que tu sais si il y a des boîtes qui réalisent ce genre de boulot proprement, parce que là il s'agit de siège et de sécurité, alors pas question de faire du bricolage Confused

...
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09-11-2003, 11:02:15   -    
mouais et en plus si tu chausses du 46 ça aide pas Sad

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09-11-2003, 12:52:02   -    
ichibahn a écrit :mouais et en plus si tu chausses du 46 ça aide pas Sad

du 44 Smile , la pointure no pb, juste les jambes Cry

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J'ai bien lu ton article Grumly2000, et voilà (aussi) ce que j'ai lu :

Citation :Par contre, étant donné les contraintes peu importantes imposées aux organes mécaniques lorsqu'on roule sur route ouverte, il n'est pas indispensable d'effectuer le double-débrayage à chaque fois. Lorsqu'on ne braque pas ou que le régime moteur n'est pas suffisamment haut pour risquer le blocage de boîte, on peut tout à fait se contenter d'une simpe relance moteur (bien dosée) qui évitera l'à-coup au moment d'embrayer.

C'est ce que je voulais dire Wink, parce que la route n'est pas une piste, et aussi parce que ma CRX traction avec son couple de solex risque pas grand chose ! :]

Mais je suis d'accord pour dire que sur circuit, ca reste totalement indispensable !! D'ailleurs comme je compte sortir sur circuit bientôt je vais m'y mettre !
Mais faut pas dire que le TT sans DD sert a R.I.E.N :P

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09-11-2003, 17:07:17   -    
eikichi a écrit :
ichibahn a écrit :mouais et en plus si tu chausses du 46 ça aide pas Sad

du 44 Smile , la pointure no pb, juste les jambes Cry

Bon quand j'aurai poser un pédalier adéquat et que j'aurai des basquets étroite je m'y essayerai Wink

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ba moi g fai un DD sans le savoir (sur un parking biensur) avec la caisse a ma mere! la vitesse n'était pa passez!lol sa en a fai un mai trè long!ptdrrrrr
sinon moi g voulu parlez du DD a 4 gars(qui ont le permis) dans ma classe:

Moi:" t'utilise le Double-Débrayage des fois?"
gars 1: "le quoi?"

M:" le double-débrayage!"
gars 2:"ouai, ya des embrayages a 2disque, yen a meme à trois!!!"

Moi: " mais nan, jparle pas des embrayages double disque ou triple mais du style de conduite!" et la jexplique comen on fait

et la, les 4 gars explose de rire en se foutant de ma gueule et en me disant que sa n'existe pas , que sa ne sert a rien, et que ça niquait TOUT!
bref j'était grave dégouter car tous le monde ma pris pour un con (a par une copine qui me connait) et apparament ils n'ont pas compris que lorsqu'on appuis sur la pédale d'embrayage, on débraye..... bref jsuis dégouté car cette année yaura personne dans ma classe pour parlez voiture...
alalala! les incultes jvous jure.....

[Image: s2kxf0.gif]

"quand on va aux toilettes, le seul qui vous torche le boule, entre guillemets, c'est vous c'est personne d'autre! si ya une autre main ça devient bizarre...!"
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les ignares LOL , des futurs pilotes c sûr LOL

...
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09-11-2003, 20:34:59   -   Re: Talon-Pointe II?
eikichi a écrit :...
le soucis c que le DD et le talon pointe ne se fait pas de manière aisée et ce dans n'importe quelle caisse que j'ai pu tester jusqu'à aujourd'hui...je suis pas un géant mais 1,88m quand même. par conséquent c conduite avec les jambes en forme de V autour du volant.

Shock
J'ai exactement le même problème que toi, et généralement on se fout de ma gueule... Oops!
Car en plus d'avoir des longues jambes, je fais du 45/46 Oops!

Sur certaines voitures, si le pédalier est suffisament pret et descend comme ilfaut au freinage tu peux faire du Pointe-pointe. Smile

Bon sur la 200 par exemple, le P-P est impossible...mais mon pote (plus court sur pattes LOL) l'a essayée et à trouvé que le pédalier c'était de la folie Big Grin
Idéal pour faire des TP et c'est clair que ça le faisaot grave 8)


eikichi a écrit :...
j'ai dans le but de faire peter des reclinning seat de chez bride mazdaspeed ou autre je sais pas encore, mais je ne leferais que si je suis sûr que il y a un moyen avec des glissières classiques de faire un boulot sérieux qui me permettrait de reculer mon siège de 15cm et de l'abaisser de ce qui sera possible mais le max' sera le mieux LOL . si ça marche une entretoise au volant et ce dernier abaissé et c bon Twisted
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kesaco??? Shock

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09-11-2003, 21:37:47   -   Re: Talon-Pointe II?
eikichi a écrit :j'ai dans le but de faire peter des reclinning seat de chez bride mazdaspeed ou autre je sais pas encore, mais je ne leferais que si je suis sûr que il y a un moyen avec des glissières classiques de faire un boulot sérieux qui me permettrait de reculer mon siège de 15cm et de l'abaisser de ce qui sera possible mais le max' sera le mieux LOL . si ça marche une entretoise au volant et ce dernier abaissé et c bon Twisted
...

Citation :kesaco??? Confusedhock

point d'affollement LOL , ça doit être "reclinning seat" qui t'as fait peur LOL
ce sont des baquets mais pas les vrai de courses, mais des baquets qui sont plus beau et plus enveloppant que ceux d'origine. ça ressemble aux baquets que tu peux trouver d'ORIGINE dans une sky R34, civic type R, integra type R etc...
ça me tente bien, mais d'abord je dois trouver le moyen de réaliser ce que j'ai marqué au dessus, sinon..ben je garde les miens d'origine.

...
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Autrement le mieux, c'est d'avoir des palmes en guise de pieds, un peu come moi en fait, et tu conduit pieds nu et Accélère avec le petit orteil et freine avec le gros. Big Grin
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30-12-2003, 20:33:42   -   Re: Talon-Pointe II?
vg30dett a écrit :
RB26DETTvs2JZ a écrit :Donc voila..hier je me suis entrainé a plusieur reprise a faire des talon pointe ..mais voila...je me demandais si ct normal ke le moteur Hurle 2 fois....
Non, ce n'est pas normal....ta technique est pas au point
RB26DETTvs2JZ a écrit :En effet loske je tombe le rapport (tte en freinnant) je met un coup d'accelerateur en meme tps ke je debraye..mais en enclanchant le rapport inférieur..le moteur "re"Hurle...
C'est clair....c'est pas bon ca...
Un tu ne passe pas par le point mort, deux tu n'est pas assez rapide ou tu n'accelere pas assez (ou alors vraiment trop trop), le moteur a le temps de redescendre dans les tours....bref...pas bon

vg30dett, http://passionautos2.free.fr/FA/doubledeb.MPG j'ai trouvé cette video (merci mount)....et là on entent bien le moteur Hurler DEUX fois..nan? :roll:

AAAarg ye ne comprend plou rien moi!!!! Confused

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RB26DETTvs2JZ Hors ligne
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02-01-2004, 04:17:39   -    
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Tony Truand Hors ligne
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18-11-2004, 09:40:49   -    
Salut à tous !

Oui je me permet de déterrer ce post parce que j'ai une tite question sur le talon-pointe.

Dans mon cas je m'entraine à faire le pointe-pointe vu le pédalier que j'ai. L'accélérateur étant trop bas et la pédale de frein a une course des plus réduites.

Bref, je voulais savoir si ça fait augmenter la consommation du carburant ? C'est une question qui peut vous sembler incensé, mais par les temps qui courrent, je me demande si je dois réellement continuer à pratiquer le pointe-pointe alors que ça augmente la conso ? :x

http://ttrcs.fr/

Citation :Ouais enfin bon y'a quand même une différence entre les gens qui font quelques erreurs d'orthographe et les gens qui font de leur orthographe une erreur...
Citation :En te lisant je comprends pourquoi c'est la guerre entre les peuples sur terre LOL

L'incompréhension Facepalm
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Piv Hors ligne
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18-11-2004, 10:46:17   -    
hmmmm

....



On va dire

0,05 Litre au cent !!

Lol, nan sans deconner c'est pas le ptit coup d'accélérateur (et oui meme si ca monte dans les tours, le moteur n'entrainant rien ba ta pas besoin d'accélerer fort) qui te fait consommer plus sachant que à 2000 tr ou à 7000 si tu n'accelere pas tes injecteur sont coupé

Donc oui forcement tu consomme plus car tu accelere pour retrogradé (bizarre en soi d'ailleur LOL ) mais la difference est négligeable !
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18-11-2004, 11:21:31   -    
Alvogadron a écrit :das un autre post
Pour passer une vitesse, il faut que tes 2 arbres (primaires + secondaires) soient a la meme vitesse de rotation. C'est le role des synchros de les amener a cette vitesse.
Quand tu veux retrograder, il se trouve que ton arbre secondaire ("relier" aux roues) est plus vite que ton primaire ("relier" au moteur via l'embrayage). Du coup, les synchro devront travailler pour les amener a la meme vitesse.
En debrayant, en te mettant au point mort puis en rembrayant, tu vas avoir le primaire qui va tourner ds le vide et ton secondaire qui va inexorablement ralentir. Du coup la vitesse de ton primaire est inferieure au secondaire. Pour booster ton primaire tu donne un coup de gaz, ce qui aura l'effet de l'amener a la meme vitesse que le second. OUI mais en theorie. Faut-il donner un gros coup de gaz ou un petit? Ok on le sais avec le temps.
Voila, c'est pour ca que le taloin pointe peut se reveler dangereux pour la boite s'il est mal utiliser. De plus, effectuer un taloin pointe va t'obliger a faire tout un tas de bizarreries avec ton pied droit , donc plus de chance de faire des betises!

http://www.bms-racing.fr.st

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G3ck0 Hors ligne
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18-11-2004, 14:20:30   -    
Perso, je n'arrive pas a faire le Talon pointe
Mais, étant donné que je n'ai pas encore la voiture acceptable, pour le circuit, ben j'en prends quand même soin, en faisait, ce que je qualiferais de
Faux Talon Pointe :
Je freine un petit plus tot, doucement ou non, et je met un coup de gaz juste apres, en rétrogradant

J'ai donc les avantages du Talon-Pointe, sans pour autant savoir le faire Big Grin

D'ailleurs, il faut que je m'entraine, ainsi que le freinage pied gauche
ben, oui, quand je le fais, je me prends la tête dans le pare brise
faut y aller beaucoup plus doux que le l'embrayage lol Langue

Aller, a , et j'attends vos conseils Big Grin

1294cc Driver :amoureux:
Cap
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