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[Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
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25-04-2015, 13:21:31   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
(19-04-2015, 13:15:41)iNeedB16 a écrit : Non mais 2 vidanges avec de la bonne huile directement ... mettre une huile de merde + une bonne huile c'est dommage Confused

faire le rinçage du Go avec de l'huile à 8/12€ le litre non merci LOL
c'est pas les quelques millilitres qui reste dans le bloc qui vont "pourrire" la bonne huile Wink

[Image: copie_10.jpg][Image: kinuga12.jpg]

Kalbar a écrit à un modo: "tu t'es périchonisé mec"

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25-04-2015, 18:12:01   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
nous n'avons pas les même moyens LOL

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25-04-2015, 19:24:42   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
(25-04-2015, 18:12:01)push a écrit : nous n'avons pas les même moyens LOL


Forcement 20€ de différence sur un bidon tous les 70 à 100.000kms peux te faire manger des patates pendant 4-5 ans !
Je parle pas de se taper 2 vidanges a la red line, mais c'est con de mettre de l'huile minerale ou semi-synthese directement alors qu'une bonne huile directement ca va tellement mieux. Mais faites ce que vous voulez je comprend que ca soit la crise LOL

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LeCid97425 Hors ligne
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25-04-2015, 20:14:23   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
moi je m'y tenterais bien. après démontage du cache culbu, y a du vécu là dessous, j'aimerais virer toute cette couche marron/or !
qui plus est, j'ai vidangé la motul super 3000 5w30 100% synthese apres 8000km : dégueulasse. marron foncé. comme si elle avait cramé! plus jamais de cette huile de merde dans ma caisse. bon j'en ais remis puisqu'il m'en restait.

Ma coco boit 2.8 litres sans filtre, 3.1 litre avec filtre. Je pense prendre 3l de castrol gtx à passer dedans apres le gazoil. puis je mettrais ma castrol edge. comme ça ce sera tout propre Big Grin

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(Modification du message : 25-04-2015, 20:15:53 par LeCid97425.)
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25-04-2015, 21:05:33   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
(25-04-2015, 19:24:42)iNeedB16 a écrit :
(25-04-2015, 18:12:01)push a écrit : nous n'avons pas les même moyens LOL


Forcement 20€ de différence sur un bidon tous les 70 à 100.000kms peux te faire manger des patates pendant 4-5 ans !
Je parle pas de se taper 2 vidanges a la red line, mais c'est con de mettre de l'huile minerale ou semi-synthese directement alors qu'une bonne huile directement ca va tellement mieux. Mais faites ce que vous voulez je comprend que ca soit la crise LOL

non mais pourrir une bonne uile pour un flush non merci ...
chacun voit sa porte quand il le veut ...

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25-04-2015, 21:40:30   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
(25-04-2015, 19:24:42)iNeedB16 a écrit : Forcement 20€ de différence sur un bidon tous les 70 à 100.000kms peux te faire manger des patates pendant 4-5 ans !
Je parle pas de se taper 2 vidanges a la red line, mais c'est con de mettre de l'huile minerale ou semi-synthese directement alors qu'une bonne huile directement ca va tellement mieux. Mais faites ce que vous voulez je comprend que ca soit la crise LOL

quel mieux?
c'est juste pour enlever le restant de Go que ça soit de la minéral/semi ou de la synthèse ça fera le meme resultat Big Grin
c'est pas une question d'osseille mais de logique Rolleyes

[Image: copie_10.jpg][Image: kinuga12.jpg]

Kalbar a écrit à un modo: "tu t'es périchonisé mec"

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26-04-2015, 10:01:37   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
je suis d'accord que pour "nettoyer le gasoil" on peut y foutre n'importe quelle huile bas de gamme. ça n'abimera en rien le moteur, vu qu'il sera déjà "chaud" tu fous n'importe quoi dedans. te suffit de chopper une huile au minimum API SM et ACEA a2/b2 comme ça t'as un minimum de gage de qualité. c'est pas utile de faire un flush avec de la motul 300V .. de la castrol GTX, motul 2000, 3000, voir même de la nortoto ou carrouf fera le taff.

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olive Hors ligne
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05-01-2016, 22:50:10   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
Bonjour,

Déterrage pour apporter ma petite pierre sur le sujet de la vidange au gasoil à la suite du démontage du haut moteur de ma civic D15B2 pour autopsie à 197 000 km, 22 ans, entretien régulier à la 5W40 puis 5W30 type carrefour API SH à SM. (post sur l'autopsie sous peu)

Les observations :
Globalement très propre. Aucun goudron, culasse et CC teintés or clair qui s'atténue avec un coup de chiffon.
Cames pas marquées, points de contacts plus clairs sur les culbuteurs mais non perceptibles au toucher, arbre à came qui "colle" bien dans les demi-paliers sans jeu transversal. Quelques marques de rayures sur les culbuteurs au niveau du trou de l'axe (visibles mais non perceptibles au toucher). Idem pour l'arbre à came et des paliers à leur point de contact.

Les canalisations de circulation d'huile ne présentent aucun signe de bouchon et sont très propres. Quelques dépots mineurs à l'arrivée des canalisations sur quelques bords de culbuteurs (moins de 1/1000 du volume)

La partie supérieure de la culasse comprend des logements dans lesquels viennent barboter les cames de l'ACC. Ces logements ne se vident pas lors de la vidange. Au fond ils contiennent une huile très noire et visqueuse comme du goudron qui peut contenir des impuretés.

L'analyse théorique :
En mettant du gasoil ces mares où s'est stocké la vielle huile doivent être en partie évacuée en promenant des dépots jusqu'à ce qu'ils soient piégés par le filtre à huile. C'est cela qui fait que l'huile est propre plus longtemps : en effet lorsqu'on met de la nouvelle huile, elle enlève une partie de la crasse (mais sans tout décoller).

La sensation de moteur plus silencieux vient peut-être de restes de gasoil qui fluidifient les nouvelles huiles, malgré les rinçages, donnant ainsi le feeling que l'on a avec les huiles fluides (silence, économie de carburant). En revanche, je pense qu'il y a une incertitude sur la qualité du film d'huile obtenu.

Les implications pratiques :
Comme il est manifeste que de la m. est décollée de ces logements, pour ceux qui veulent vidanger au gasoil, il est absolument indispensable de ne pas zapper les étapes de changements de filtre à huile pour ne pas augmenter le nombre de particules en circulation . Donc changement avant l'introduction du gasoil, après, et peut-être même après l'huile de rinçage.

Il y a un risque que ces particules décollées et envoyées dans le circuit contribuent à colmater la crépine du carter d'huile et aussi aillent se balader sur des pièces en mouvement du moteur en amont de la filtration. On l'a vu, l'usure la plus manifeste prend la forme de rayures.

Ma position sur la question :
(Tout d'abord, je précise qu'il s'agit d'un choix perso et non d'une tentative d'évangélisation. Il s'agit surtout de faire avancer nos connaissances. Donc même si j'arrive à une autre conclusion que les tenants de la vidange au gasoil, je les remercie pour leurs contributions.)
Ce que j'observe sur mon moteur me sensibilise aux dégradations dues aux impuretés.
Alors que j'étais prêt à faire la vidange au gasoil, j'ai changé d'avis à la suite du démontage du haut moteur. Lors de la prochaine révision de mon D15B2 (concerto) je vais plutôt démonter le cache culbuteurs, pomper l'huile à la seringue dans les logements crades, mettre du gasoil, touiller un peu, laisser la nuit, re-touiller un petit coup, etc jusqu'à ce soit propre puis pomper la mixture à la seringue. Enfin, remplir les logements jusqu'à débordement avec la bonne huile (quantité très faible et on sait où elle va : elle coule dans des rigoles de part et d'autre de la culasse et tombe directement dans le carter. Faire couler également un peu de gazoil dans le carter d'huile par les trous de la culasse. Je ne pense pas que ça prenne plus de temps que les vidanges de rinçage + remplacement des filtres. C'est également plus économique. Enfin, après nettoyage, préférer un grade 40 à un grade 30 à chaud pour que que la viscosité de l'huile ne baisse pas trop malgré la présence de restes de gasoil.

Conclusion :
Si elle est plus économique, plus minutieuse, respectueuse du futur film d'huile et qu'elle évite de déplacer de la crasse dans le moteur, cette méthode n'a pas toutes les qualités. Notamment, elle ne permet pas de nettoyer d'autres parties que la culasse et le fond du carter mais... cela est-il nécessaire ? A chacun d'apprécier en fonction de son véhicule.
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06-01-2016, 09:28:30   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
Joli analyse, perso quand même j'ai peur que ça use les coussinets de tourner full gasoil

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06-01-2016, 12:42:14   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
jamais fait du coup moi surtout peur que ça décolle des morceaux entre le filtre et les coussinets et du coup que ça les "sable"
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06-01-2016, 14:04:24   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
Apres bon je l'avais fait quand j'avais encore le 1.0l dans la micra bon ça a rien fait de particulier mais bon je le referais pas

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06-01-2016, 21:38:27   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
Ca me parait moins justifié sur une honda aux poussoirs méca, ça le devient déjà davantage quand on a des poussoirs hydro et qu'il faut tomber les aac/distri pour les nettoyer, en immobilisant la voiture et en changeant au passage la courroie.
Même si du coup, je ne l'ai jamais fait non plus ... je mets de la 100% synthèse tous les 5000km, dans un bloc dans lequel je ne tire jamais, normalement ça devrait déjà bien le maintenir propre.
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olive Hors ligne
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08-01-2016, 02:00:59   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
Merci pour le "jolie analyse". Oui, après démontage, ce qui m'a le plus frappé c'est de savoir où allait se promener toute la crasse qui se décolle. En l'occurence, sur le D15B2 si les impuretés de la vieille huile qui se stockait bien gentillement au fond les logements où barbotent les cames va se ballader sur les pièces en mouvements, je ne pense pas qu'on soit tellement gagnant.
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08-01-2016, 11:17:35   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
wai enfin vous oubliez que la pièce qui mange le plus, après que la crépine est fait son 'taf' LOL , c'est la pompe à huile, qui va broyer une bonne partie de ces merdes.........

L'écrit est trompeur, on a l'impression parfois que l'autre est sec dans la réponse, parce que la tonalité avec lesquelles les choses sont pensées et qui ressortiraient à l'oral n'apparaissent pas à l'écrit...

Un forum est un endroit d'entraide, ce qui veut dire échange d'idées, d'experiences personnelles et professionnelles. Pas un site ou l'on vient prendre ce qu'on pense acquis de droit. Ca c'est quand on paie un garage pour réparer sa voiture. Si vous ne comprenez pas ce principe simple, vous n'avez rien à faire sur ce forum.
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olive Hors ligne
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09-01-2016, 20:40:18   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
Ben oui boyou2, justement, la crasse va en partie se coller dans la crépine et la pompe puis dans le filtre à huile qui lui, devrait tout arrêter s'il fait bien son boulot. C'est pour ça que je vois bien - comme toi- un intérêt de nettoyer au gasoil, mais moteur arrêté et CC ouvert pour ballancer la m. directement dans le carter d'huile. Puis, après que ça a coulé, si on veut, remettre le bouchon du carter et mettre un peu de gasoil pour nettoyer le bas du carter. Puis vidanger et chasser le gasoil avec de l'huile.
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16-01-2016, 15:45:47   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
(06-01-2016, 21:38:27)folken a écrit : Ca me parait moins justifié sur une honda aux poussoirs méca, ça le devient déjà davantage quand on a des poussoirs hydro et qu'il faut tomber les aac/distri pour les nettoyer, en immobilisant la voiture et en changeant au passage la courroie.
Même si du coup, je ne l'ai jamais fait non plus ... je mets de la 100% synthèse tous les 5000km, dans un bloc dans lequel je ne tire jamais, normalement ça devrait déjà bien le maintenir propre.

oui pour une remise en route avec des poussoirs hydro bloqué, le  GO est miraculeux.
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25-01-2016, 15:32:36   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
Yop !

Je viens de le faire sur ma Datsun 240Z de 1972.
Pour info elle est en cours de restauration, le moteur est un L28 (moteur de la 280Z) qui n'a pas tourné depuis minimum 2 ans voir beaucoup plus (1 demarrage par an). J'ignore tout de ce moteur, je sais juste que lors du démontage du cache culbu j'ai découvert d'importants depots de vieille huile bien dégueu Smile.

J'ai d'abord fais tourner le moteur avec son huile pour le mettre en temperature. La voiture fume pas mal quand on donne des coups de gaz, mais vu que le moteur est resté sans tourner depuis longtemps ça ne m'étonne pas trop.
Puis j'ai fais un vidange en conservant l'ancien filtre.
J'ai ensuite rerempli avec uniquement du gasoil. J'ai laissé le moteur tourner pendant 5 minutes (rien à signaler).

Je n'ai pas encore vidangé l'huile, ça va être la surprise (le laisse tremper le bas moteur)... Smile En attendant j'ai juste nettoyé toute la merde que j'ai pu en retirant le cache culbuteur.

(Modification du message : 25-01-2016, 17:44:12 par Kermit.)
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25-01-2016, 17:39:48   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
Petite question bête concernant le fameux flush au gasoil :

Je suis tenter de faire le test sur ma colt de 1980 qui a passer 8 ans arrêter . J'ai bien entendu fait une remise en route distrie + pompe à eau + ldr et tout le bordel Ainsi qu'une vidange classique à la 10w40 juste apres sont achat .

Apres 2 ans en ma possession et moins de 500km effectuer avec J'ai tout de même constater que l'auto fume un peu bleu au ralenti avec une legere odeur d'huile , bien que le bloc ne totalise que 79000km première main et tjr conduit pas un petit vieu .
Comme je souhaite refaire une vidange pour la sortir un peu o,hs souvent le week-end me conseiller vous de faire le test ou au contraire me le déconseiller ?

[Image: 892369civ2.jpg]
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25-01-2016, 18:56:26   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
Je le ferais perso, la toy c'est un peu pareil, je la sors temps en temps, au moins j'ai l'assurance qu'il n'y à pas de dépôts vieux de 30 ans qui se baladent Wink

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Kaabaal a écrit : En fait les vieux des villages c'est comme les jeunes des cités quoi. C'est leur territoire et ils font rien de la journée, sauf qu'ils savent pas jouer à la playstation et faire des wheelings

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25-01-2016, 21:42:45   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
Perso moi je le ferais, aucune raison que ça abime.
puis vidange à la 10w40 pas cher, et re-vidange pas longtemps apres genre 500km !

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11-06-2016, 13:47:02   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
Salut les gens !

Flush gasoil effectué ce matin en 1h Smile

Moteur chaud, full gasoil 5mn chrono, puis rinçage à la 10W40 carrefour, puis Castrol GTX et nouveau filtre à huile.
J'ai pris le parti de ne pas changer le filtre en cours de flush.

R.A.S. ! Le moteur est plus silencieux, on sent un petit + niveau montée en régime.
Le truc casse pied: mettre le niveau de gasoil, c'est transparent Big Grin

A refaire sans hésiter !

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09-10-2016, 11:01:45   -   RE:
(26-10-2009, 15:14:50)boyou2 a écrit : je le fais,sauf que c'est pas un peu de gasoil moi,c'est la quantité d'huile remplace par du gasoil(donc pour 200sx,3.5l de gasoil)

beaucoup ne m'écoutent pas quand je leur conseil ce traitement,mais c'est pas mal

j'ai déjà récupéré/nettoyer des poussoirs comme ça(golf,nissan)nettoyé des conduits bien crades(renault21,205)etc....

après,on a les cougnettes ou pas de le faire,moi,j'ai eu que du bon en faisant ça.

faire tourner 5mn,pas plus,vidanger,faire une 2e tournée avec du gasoil propre,revidanger,foutre de l'huile de crotte,pour virer ce qui reste de gasoil,puis rebelotte,vidange avec de la bonne huile.ne pas oublier de changer le filtre ^^

c'est long,chiant(plusieurs vidanges d'affilées),mais ca porte ses fruits.j'ai jamais eu a m'en plaindre.

ya aussi la technique de faire tourner avec de l'ATF Dexron,mais ça c'est plutôt pour des poussoirs qui claquent

et pour les diesels,mettre de l'ATF Dexron aussi mélangé au gasoil,ça nettoie les injecteurs(mais que sur diesel)

pour les nettoyages de circuit d'alimentation/decrassage,de l'acetone,a auteur de 6/7 %

c'est pas des recettes de grand mère,je le fais souvent,et lors des premiers traitements,des différences sont apparus(bruit,agrément,conso parfois)

nettoyage fait au gasoil et Waow c est impressionnant Shock ^^ c est limite miracle quand meme ... un grand merci boyou2
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10-10-2016, 09:42:51   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
faut remercier didier d'abord, c'est lui l'initiateur du sujet Wink

L'écrit est trompeur, on a l'impression parfois que l'autre est sec dans la réponse, parce que la tonalité avec lesquelles les choses sont pensées et qui ressortiraient à l'oral n'apparaissent pas à l'écrit...

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10-10-2016, 18:30:02   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
(25-04-2015, 20:14:23)LeCid97425 a écrit : moi je m'y tenterais bien. après démontage du cache culbu, y a du vécu là dessous, j'aimerais virer toute cette couche marron/or !
qui plus est, j'ai vidangé la motul super 3000 5w30 100% synthese apres 8000km : dégueulasse. marron foncé. comme si elle avait cramé! plus jamais de cette huile de merde dans ma caisse. bon j'en ais remis puisqu'il m'en restait.

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Ça fait des années que je roule sur piste a la motul 300v, alors je ne sais pas pour l'huile que tu as essayé , mais attention tout de même : la 300v est réputé détergeante et donc si mise dans un moteur sale , ressortira noire , ce qui n'en fait pas une mauvaise huile , au contraire, elle nettoie le moteur en permanence ! Ce qui évite donc l'encrassement .


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11-10-2016, 21:40:56   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
(10-10-2016, 18:30:02)BiSBAR a écrit :
(25-04-2015, 20:14:23)LeCid97425 a écrit : moi je m'y tenterais bien. après démontage du cache culbu, y a du vécu là dessous, j'aimerais virer toute cette couche marron/or !
qui plus est, j'ai vidangé la motul super 3000 5w30 100% synthese apres 8000km : dégueulasse. marron foncé. comme si elle avait cramé! plus jamais de cette huile de merde dans ma caisse. bon j'en ais remis puisqu'il m'en restait.

Ma coco boit 2.8 litres sans filtre, 3.1 litre avec filtre. Je pense prendre 3l de castrol gtx à passer dedans apres le gazoil. puis je mettrais ma castrol edge. comme ça ce sera tout propre Big Grin



Ça fait des années que je roule sur piste a la motul 300v, alors je ne sais pas pour l'huile que tu as essayé , mais attention tout de même : la 300v est réputé détergeante et donc si mise dans un moteur sale , ressortira noire , ce qui n'en fait pas une mauvaise huile , au contraire, elle nettoie le moteur en permanence ! Ce qui évite donc l'encrassement .

+1 et autant à la prochaine vidange elle sera plus propre une fois la couche de crasse enlevée.

Mon EE9 de piste

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18-10-2016, 14:27:57   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
Petit up messieurs !
Boyou si tu me lis LOL

Quid d'un nettoyage dans une V40 1.9 TDI de 270k km ?
J'ai relu le sujet, j'ai vu qu'entre autre boyou l'avait fait sur sa bims, mais j'ai un peu peur vu les bornes de la mienne ..

A première vue, pas de conso d'huile, mais vu le kilométrage du bouzin, j'suis pas serein LOL

Votre avis sur la question ? Smile

Inconnu a écrit :Quand on y pense, le mode sans échec de Windows n'est-il pas une preuve que le mode normal est lui-même un échec ?
cotoCRX a écrit :Les tractions, c'est comme les homosexuels; on peut prendre du plaisir avec, mais c'est pas fait pour ...
JapanFan34 a écrit :Sur ce topic, on est tous grosso modo d'accord pour dire qu'on s'en fout, mais on donne quand même tous notre avis !
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18-10-2016, 16:34:31   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
le probleme reste la conso d'huile du bloc

perso, attends au moins 3/4000km avant de le faire, voir si le niveau d'huile est stable.

A partir de la, t'es pas obligé de mettre 100% de full gasoil, tu peux 'couper' en mélangeant avec de l'huile moteur Wink

L'écrit est trompeur, on a l'impression parfois que l'autre est sec dans la réponse, parce que la tonalité avec lesquelles les choses sont pensées et qui ressortiraient à l'oral n'apparaissent pas à l'écrit...

Un forum est un endroit d'entraide, ce qui veut dire échange d'idées, d'experiences personnelles et professionnelles. Pas un site ou l'on vient prendre ce qu'on pense acquis de droit. Ca c'est quand on paie un garage pour réparer sa voiture. Si vous ne comprenez pas ce principe simple, vous n'avez rien à faire sur ce forum.
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18-10-2016, 16:43:30   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
J'ai la voiture depuis presque 2 ans, donc je la connais bien et j'ai fait quasi 60k avec !
Mais comme je suis retombé sur le sujet, l'idée me trotte en tête et j'aimerais y passer lors de ma prochaine vidange Smile
J'suis à 8000 depuis ma dernière, donc j'irai voir si elle a consommé.

Et je pense effectivement que ce sera un mix, genre 50/50, pour pas que ce soit trop "hard".
Puis j'enlèverai ma boite à air, pour pouvoir boucher mon entrée d'air en cas d'emballement ... Confused
(J'avais vu une vidéo d'un gars aux US qui sauvait son truck comme ca, trop plein d'huile, le moteur s'emballe instantanément au démarrage mais il arrive à le sauver en l'étouffant ... impressionnant.)

Merci de ta réponse Smile

Inconnu a écrit :Quand on y pense, le mode sans échec de Windows n'est-il pas une preuve que le mode normal est lui-même un échec ?
cotoCRX a écrit :Les tractions, c'est comme les homosexuels; on peut prendre du plaisir avec, mais c'est pas fait pour ...
JapanFan34 a écrit :Sur ce topic, on est tous grosso modo d'accord pour dire qu'on s'en fout, mais on donne quand même tous notre avis !
(Modification du message : 18-10-2016, 16:44:01 par pandax.)
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18-10-2016, 18:40:48   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
(18-10-2016, 16:43:30)pandax a écrit : Puis j'enlèverai ma boite à air, pour pouvoir boucher mon entrée d'air en cas d'emballement ... Confused

Sinon tu la fais caler Wink

Tu jette la 4 ou 5 et monte sur ton frein Wink

TA60 & BB9

Kaabaal a écrit : En fait les vieux des villages c'est comme les jeunes des cités quoi. C'est leur territoire et ils font rien de la journée, sauf qu'ils savent pas jouer à la playstation et faire des wheelings

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19-10-2016, 00:05:30   -   RE: [Remise en route] Nettoyer les internes avec du gasoil
Ha, pas bête non plus ! Merci du conseil Smile

Inconnu a écrit :Quand on y pense, le mode sans échec de Windows n'est-il pas une preuve que le mode normal est lui-même un échec ?
cotoCRX a écrit :Les tractions, c'est comme les homosexuels; on peut prendre du plaisir avec, mais c'est pas fait pour ...
JapanFan34 a écrit :Sur ce topic, on est tous grosso modo d'accord pour dire qu'on s'en fout, mais on donne quand même tous notre avis !
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