Questions sur Injection 4 papillons

[nico42]

Ti Pat --> Je vois que tu es de saint etienne, connais tu des bonnes adresses de pièces et/ou de préparateurs sur la région ?

Pour le moment, je suis sur saint-Et la semaine, et sur Roanne le week end

[icedfluid]

Kann H.F.S., tu t'améliores ! :] :]

Non c'est clair en méca je suis pas un AS!!

Mais de toute façon si je met en place une grosse modif moteur je la ferai faire par un pro!!! je tiens pas à bousiller mon moteur...

Pour moi tout est dis dans cette phrase, même pas la peine d'aller plus loin. vinc, je te conseille fortement de t'acheter des bouquins de méca et bosser çà à fond. T'as pas l'air de te rendre compte que rien qu'une admission 4 pap coûte plus cher que ton (malheureux) moulin d'origine. Et que si t'as "peur" de le casser, la question de la prépa se pose même pas ...
Le faire monter/régler par un préparateur va te coûter ... heu ...

En plus ton préparateur tu sais ce qu'il va te dire ?

"Monsieur je peux pas régler votre moteur, il me faut une gestion électronique paramètrable. Je vous propose une gestion Magneti Marelli configurée en mode papillon/régime."

L'ECU Magneti Marelli en lui même coûte une fortune (mais c'est la grande classe), le monter va demander bcp de temps, le comportement moteur sera ... tout ou rien (donc très violent) car peu de paramètres seront pris en compte (papillon/régime), et pour le rendre plus "docile" (interpolations dans les régimes intermédiaires) çà prendra des dizaine d'heures de banc d'essais ... :roll:

Ha au fait, si jamais tu changes la pérméabilité de la culasse ... "tout" est à refaire !


Conclusion :

Soit tu sais exactement ce que tu fais, t'as du matos, tu sais bidouiller PGMFi et tu connais un préparateur pour faire quelques réglages. Soit tu fais rien !

Les admis 4 paps (BIEN REGLEES!) c'est pour les stars ($$$) ! 8)

[RB26DETTvs2JZ]

Les admis 4 paps (BIEN REGLEES!) c'est pour les stars ($$$) ! 8)

Ouaip, et pour les pas stars, on verra bien..

[icedfluid]

Une dernière chose :

Je persuadé que 4 papillons sur un D16A9 stock ne ferai RIEN, mais RIEN gagner.

Ou quelque 5 misérables canassons paumés à cause des pertes de charge dans la boite à air/tubelure/papillon/collecteur d'admi.

Ca fait ... TRES cher les 5cv !

[RB26DETTvs2JZ]

icedfluid, On verra.. mais ce qui est sur c'est que ca fera plus de bruit..

[icedfluid]

Les admis 4 paps (BIEN REGLEES!) c'est pour les stars ($$$) ! 8)

Ouaip, et pour les pas stars, on verra bien..

Toi t'es hors concours ! :]


Déjà t'as la chance de pouvoir avoir une gestion PGMFI paramétrable ! :] :]
Et bien sûr tu reste en dépression/régime, parce que tu le vaut bien !

[icedfluid]

icedfluid, On verra.. mais ce qui est sur c'est que ca fera plus de bruit..

Jaaaaaaaackyyyyyyyyyy !!!

Tu veux faire du bruit sans avancer plus ! :]

C'est sûr ... çà sera bruyant ! MDR

[Beowulf]

Non c'est clair en méca je suis pas un AS!!

Mais de toute façon si je met en place une grosse modif moteur je la ferai faire par un pro!!! je tiens pas à bousiller mon moteur...

Pour moi tout est dis dans cette phrase, même pas la peine d'aller plus loin. vinc, je te conseille fortement de t'acheter des bouquins de méca et bosser çà à fond. T'as pas l'air de te rendre compte que rien qu'une admission 4 pap coûte plus cher que ton (malheureux) moulin d'origine. Et que si t'as "peur" de le casser, la question de la prépa se pose même pas ...
Le faire monter/régler par un préparateur va te coûter ... heu ...

En plus ton préparateur tu sais ce qu'il va te dire ?

"Monsieur je peux pas régler votre moteur, il me faut une gestion électronique paramètrable. Je vous propose une gestion Magneti Marelli configurée en mode papillon/régime."

L'ECU Magneti Marelli en lui même coûte une fortune (mais c'est la grande classe), le monter va demander bcp de temps, le comportement moteur sera ... tout ou rien (donc très violent) car peu de paramètres seront pris en compte (papillon/régime), et pour le rendre plus "docile" (interpolations dans les régimes intermédiaires) çà prendra des dizaine d'heures de banc d'essais ... :roll:

Ha au fait, si jamais tu changes la pérméabilité de la culasse ... "tout" est à refaire !


Conclusion :

Soit tu sais exactement ce que tu fais, t'as du matos, tu sais bidouiller PGMFi et tu connais un préparateur pour faire quelques réglages. Soit tu fais rien !

Les admis 4 paps (BIEN REGLEES!) c'est pour les stars ($$$) ! 8)

C'est exactement où je voulais en venir mais Icedfluid l'a mieux expliqué que moi.

[Hot Will's]

nico42, bah moi je suis pas mal avec le pat
oui il connait un tres bon preparateur il traine meme tres souvent avec lui!!!! lol
bah oui je le nomme aps mais il est ultra réputé et Ti Pat est le meilleur des disciples
pour les pieces je te laisse voir avec moi en mp

[Hot Will's]

Le plus dur sur l'ED, c'est d'avoir un chassis qui tient bon.

chassis polyuréthane
combiné fileté
bons pneus
et la c'est feu!!!!!!!!!!!!!!

[ti pat]

Kann H.F.S., tu t'améliores ! :] :]

Non c'est clair en méca je suis pas un AS!!

Mais de toute façon si je met en place une grosse modif moteur je la ferai faire par un pro!!! je tiens pas à bousiller mon moteur...

Pour moi tout est dis dans cette phrase, même pas la peine d'aller plus loin. vinc, je te conseille fortement de t'acheter des bouquins de méca et bosser çà à fond. T'as pas l'air de te rendre compte que rien qu'une admission 4 pap coûte plus cher que ton (malheureux) moulin d'origine. Et que si t'as "peur" de le casser, la question de la prépa se pose même pas ...
Le faire monter/régler par un préparateur va te coûter ... heu ...

En plus ton préparateur tu sais ce qu'il va te dire ?

"Monsieur je peux pas régler votre moteur, il me faut une gestion électronique paramètrable. Je vous propose une gestion Magneti Marelli configurée en mode papillon/régime."

L'ECU Magneti Marelli en lui même coûte une fortune (mais c'est la grande classe), le monter va demander bcp de temps, le comportement moteur sera ... tout ou rien (donc très violent) car peu de paramètres seront pris en compte (papillon/régime), et pour le rendre plus "docile" (interpolations dans les régimes intermédiaires) çà prendra des dizaine d'heures de banc d'essais ... :roll:

Ha au fait, si jamais tu changes la pérméabilité de la culasse ... "tout" est à refaire !


Conclusion :

Soit tu sais exactement ce que tu fais, t'as du matos, tu sais bidouiller PGMFi et tu connais un préparateur pour faire quelques réglages. Soit tu fais rien !

Les admis 4 paps (BIEN REGLEES!) c'est pour les stars ($$$) ! 8)

les 4 paps=750 roros
gestion haltech F9 d occaz = 400 roros ou une siemens de clio 16s =200
tubulures d admission = environ 250 roros sur mesure pour d16a9
cornets = 100 roros

sinon le moteur n est pas forcement tout ou rien j en ai la preuve avec ma 205 et si c est le cas ca vient pas de l injection qui ne prends pas en compte assez de parametre rien qu une injection de base prend en compte l alpha pap
le regime la press atmo
la temp du moteur
la temp d air
le voltage batterie
la press ess
le lambda

sans compter qu il ya des cartos pour le demarrage
les temp le voltage pompe de reprise coupure a la deccel etc etc

alors la magnetti elle prend en compte surement plus de parametre qu un pgm de 88 ( elle prend meme en compte la vitesse du vehicule l angle de braquage, et l antipage et fait office de controle de couple en sortie de virage)c est le nec plus ultra de la gestion. par contre$$$$$$

et pour faire une bonne carto il faut une dixaine d heure plus c vraiment pour aller le dernier cheval

[ti pat]

sinon nico42 tu veux faire quoi comme prépa

[icedfluid]

Ce qui a de marrant sur ce forum, c'est que tout est toujours facile et pas cher pour certain.

Ici on parle pas de 205GTi, on s'en tape le popotin par terre des 205GTi et de leur injection d'origine anté-diluvienne. On peut la remplacer par n'importe quoi, çà marchera forcement mieux ... Par contre ce qu'on sait, c'est que en France y a plein de gourous de la 205, qui font des choses impressionantes d'ailleurs ... BEAUCOUP moins (voir quasi aucun) pour la Civic IV GEN. Donc PERSONNE a de solution toute faite, il faudra FORCEMENT beaucoup d'heure de banc d'essais.

Et je suis pas au courant qu'une Magnetti Marelli est plus performante qu'une PGMFi de 88. Et j'avais oublié que y avait un capteur d'angle de braquage d'origine sur un 16i16 ... :roll:
Tiens, et comme t'as pas de lambda, c'est de l'open loop, donc encore PLUS de banc d'essais.
Pis la gestion de Clio c'est plug and play sur Honda !


Y a même pas UNE personne sur ce forum qui 4 papillons sur un 16i16 (à ma connaissance). Je pense que si c'était si "facile" on serait plus que ... zero.



Allez sur les forums US, regardez du côté d'AEM, c'est la SEULE solution non "ghetto way" acceptable.


PS :

Et je suis pas au courant qu'une Magnetti Marelli est plus performante qu'une PGMFi de 88.

Pour ceux qui n'auraient pas compris ... Il est évident que les injections actuelles sont BIEN plus performantes qu'une bonne vieille PGMFi. C'est pas trop qu'elles sont plus évoluées (tjrs multipoint séquentielles phasées) ... C'est juste qu'elles sont BIEN plus rapides !!! Et gère plus de paramètres.

[Hot Will's]

BAH VOILA LA TOUT EST DIT
dis lui apt ila mieux a acheter le CRX NRV
lol

[ti pat]

ouai ouai ta raison c pour ca que sur les kits car on mets des des pgm

et ta preparer combien de moteur toi; tu saura que tout est possible techniquement apres c une question d argent.
et si on rencontre si peux d ed preparé c a cause du moteur qui ne s y prete pas tellement a cause de sa course longue (en plus y a le vtec qui existe qui a un plus gros potentiel )et y a aussi le fait que c pas les autos les plus diffusées en france.

par contre oui c pa rentable de preparer un ed mais c pa impossible et sinon est ce que y en a tellement qui ont une adm 4paps sur le forum.

[Beowulf]

sinon est ce que y en a tellement qui ont une adm 4paps sur le forum.

Oui ceux qui roule en M3.

[ti pat]

la preuve que ca existe tu vas sur le site chadil fabricant de tubulures d admission et tu verras qu il commercialise un modele pour d16a9 (ils vont pas les fabriquer pour rien non plus) et t ira faire un tour dans les courses de cote t ira voir les barquettes si y en pas avec des d16 au cul.

[Beowulf]

la preuve que ca existe tu vas sur le site chadil fabricant de tubulures d admission et tu verras qu il commercialise un modele pour d16a9 (ils vont pas les fabriquer pour rien non plus) et t ira faire un tour dans les courses de cote t ira voir les barquettes si y en pas avec des d16 au cul.

Ok avec toi pour la disponibilité des pièces (même si c'est relativement rare pour le D16), mais ça pèse combien une barquette par rapport à un CRX ?
Le couple on s'en fout un peu dans ce cas-là non ?

Ici c'est un CRX pour rouler tous les jours.

[icedfluid]

Mon cher ti pat

ouai ouai ta raison c pour ca que sur les kits car on mets des des pgm

Oui !? çà veut dire quoi !?

tu sauras que tout est possible techniquement apres c'est une question d argent.

Non ?!? Relis je l'ai dit.

et si on rencontre si peu d'ED preparées c'est à cause du moteur qui ne s'y prête pas tellement à cause de sa course longue

Non ! Sérieux ?

En plus y a le vtec qui existe qui a un plus gros potentiel

Relis. C'est la PREMIERE réponse (la mienne).

et y a aussi le fait que c pas les autos les plus diffusées en france.

Ha bah çà ... je viens de le dire.

par contre oui c'est pas rentable de preparer un ED mais c 'est pas impossible.

Ai-je une fois dit le contraire dans ma vie ?



Conclusion :

ti pat et moi, on est bien d'accord ! :]

[icedfluid]

Comme l'a dit Beowulf, et pour remettre d'aplomb le topic et le débat :

- Ici on parle d'une voiture de route.
- D'un D16 NON préparé sur lequel on greffe une admi 4 papillons.
- D'une personne qui, apparement, ne connait pas la mécanique (et bien sûr c'est pas un reproche.)


Il est evident qu'avec de l'argent on peut faire n'importe quoi, y compris préparer le moteur le plus pourri du monde. Mais c'est un AUTRE débat ! 8)

[RB26DETTvs2JZ]

Ok avec toi pour la disponibilité des pièces (même si c'est relativement rare pour le D16), mais ça pèse combien une barquette par rapport à un CRX ?

Pas lourd du tout, et c'est souvent monté en 13 voir en 12 :o

Le couple on s'en fout un peu dans ce cas-là non ?

Oui un peu.. mais pas que dans ce cas là..

Ici c'est un CRX pour rouler tous les jours.

PAs moi :]

N'empeche c'est vrai que sur un moteur full stock..

[ti pat]

j ai du mal interpreté ta reponse j avais compri que tu disai que c etai impossible que ca serai plus difficile a faire pour un ed que pour tout autre voiture. et que disai qu un moteur 4 paps ne peut pas etre progressif et surtout avec un injection autre que d origine, desole

on est bien d accord sur beaucoup de point.

sinon beowulf un d16a9 n est pas si pointu que ca y a toujours au moin 13 Nm decouple entre 2800 et 7000 . essaye une clio 16s et tu verras que la c creux moteur clio 16 = un petie peu une daube

et meme preparé avec des paps on peut avoir un truc assez sympa pour la route; sauf que niveau briut ca craint beaucoup :flic:

[ti pat]

oui par contre sur un full stock a part peut etre sur un k 20 c jeter l argent par les fenetres.

[Beowulf]

Stock je suis d'accord pour dire que le D16 est relativement élastique (à défaut d'être "coupleux") ... grâce au poids réduit de la CRX.
Mais avec une admi à 4 papillons et des arbres came plus pointus, y'aura plus grand chose dans les bielles avant 4-5000 rpm : c'est ce que je voulais dire ... sauf sur une barquette de 400 kg.

PS : Pour une barquette, c'est peut-être mieux de mettre un GSX-R 1000, Hayabusa 1.3 ou R1 1000 au cul tu ne crois pas (cfr Formule France) ?

[RB26DETTvs2JZ]

PS : Pour une barquette, c'est peut-être mieux de mettre un GSX-R 1000, Hayabusa 1.3 ou R1 1000 au cul tu ne crois pas (cfr Formule France) ?

PAs qu'en formule france.. pas mal de barquettes en ont..

En tout les cas, ca en fait fantasmer plus d'un (j'en fais parti hein) ces papillons... pourquoi je sais pas... mais en tout les cas, j'ai hate de voir ce que ca donnera.. :o

[Beowulf]

Je sais que ce n'est pas le débat, mais je me souviens d'un article dans Echappement à propos de la 306 S16 BV6 Ruggeri :
Principalement admission à 4 papillons et arbres à came pointus (mais pas trop) + d'autres pièces => +- 210 ch.
Niveau reprises à bas et moyen régime, contre-performance nette de plusieurs secondes par rapport au moteur stock (167 ch) !

Pour les accélérations : un gain d'une 1,5s au 1000m DA (perfs d'une ITR).

Les rapports de boîtes étaient restés stock je pense.
Du coup, Ruggeri proposait une alternative (pour le couple) : passer en 2.2 (et rester en mono-papillon je crois ... je ne sais plus ça remonte), le XU10J4RS de la 306 étant un moulin à distribution fixe (ça n'aide pas pour la disponibilité à bas et moyen régimes).

Comme tout le monde le sait Ruggeri est loin d'être une buse en ce qui concerne les prépas atmo sur Peugeot/Citroën (PSA) et Renault, comme quoi ça ne marche pas toujours ...

Pourtant on lui doit une Clio Willy à 4 papillons et boîte 6 à crabots très performante ...

A croire que d'un moteur à l'autre, même si on maîtrise, ça peut marcher ou pas ...

Je me permets d'insister sur la 306 (car je la connais très bien) : même la groupe A (240-250 ch) est en monopapillon, ainsi que la version Superproduction (260 ch). Il n'y avait que la Kit car (280-290 ch) qui était en papillons multiples.

Les papillons multiples ça sert surtout à gagner des chevaux en haut ... nada pour le couple (que du contraire), et sur un moteur à distribution fixe c'est pas vraiment utilisable au quotidien sur route.

[icedfluid]

mais en tout les cas, j'ai hate de voir ce que ca donnera.. :o

Bah rien ...



Si y a que çà ...

[ti pat]

se qui rend le d16 plus elastique c est son principal defaut; c la course longue (effet de bras de levier sur le villo) donc meme si on perd en bas un peu sa ne deviendra pas non plus catastrophique car il y aura toujours cet course longue et en plus avec des cornets long et vachement evasés on gagnera beaucoup en remplissage sans pour autant que ca soit haut dans les tours. moi sur la mienne g la p max a 6100 et 6300 tour et un moteur coupleux tout le temps. et puis une telle prepa faut croire qu on peut rouler tout les jours ca fait trop de briut et ca consomme trops.

sinon pour les barquettes un moteur de moto ne serai pas assez coupleux et puissant car ca fait pa non plus 300 kg et puis en sortie de virage ca manquerai un peu de couple pour repartir rapidement; par contre sur formule france qui est tres legere c genial a cause du poid ( y a rien dans ces machins un moteur un pilote et de la fibre)

[ti pat]

PS : Pour une barquette, c'est peut-être mieux de mettre un GSX-R 1000, Hayabusa 1.3 ou R1 1000 au cul tu ne crois pas (cfr Formule France) ?

PAs qu'en formule france.. pas mal de barquettes en ont..

En tout les cas, ca en fait fantasmer plus d'un (j'en fais parti hein) ces papillons... pourquoi je sais pas... mais en tout les cas, j'ai hate de voir ce que ca donnera.. :o

non moi ce qui me fait rever c un 4 paps turbo c untruc de malade

[icedfluid]

Les papillons multiples ça sert surtout à gagner des chevaux en haut ... nada pour le couple.

Hummm. Ca veut pas dire grand chose tout çà. La mécanique (générale!), a des lois, il suffit de s'y référer.

"Chevaux en haut" : quasiment aucune perte de charge grâce aux cornets
"Pas de couple en bas" : longueur des cornets ...

etc, etc ...