[B16a2] Quels ressorts choisir pour un régime max de 9000rpm ?

[rcxlc_]

pour le tarrage des ressorts un montage sur la fraiseuse fait aussi le taf de manière plus "précise"

[Kartouche16]

tu utilises quoi comme balance?

OMG, je me rappelles plus de la marque.... je suis loin de chez moi..

tout ce que je peux te dire pour le moment c'est que c'est une balance qui peux peser jusqu’à 150 kg, et 5 g de précision. sa ressemble a une balance pour peser les aliments comme dans les magasins, mais le poids max est bien au dessus. un truc de guerre quoi.
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pour le tarrage des ressorts un montage sur la fraiseuse fait aussi le taf de manière plus "précise"

explique ton montage
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un exemple a peux près concret ^^

celle la, elle a une précision de 1g lol

[rice burner]

LOL

ouais donc la précision de la balance fait qu'elle coute plus cher que les 550dollars que j'avais cité en exemple pour la machine! (qui elle-même a une précision au demi-kg)

une balance qui peut peser 150kgs à 5g de précision, ça doit couter plus de 1000euro.

bon, reprenons (pour gagner du temps)

le lien avec toutes les belles formules, un truc m'a choqué. le mec comprend tellement rien qu'il écrit que les cames tournent 2 fois plus vite que le moteur... alors que c'est le contraire...
c'est juste le principe d'un moteur 4 temps...

pour jouer avec une précision au-delà du demi-kilo, il est nécessaire de prendre en compte la rectif des sieges de soupapes car ça joue sur la hauteur de cette derniere donc la dureté du ressort.
il ne faut donc pas juste équilibrer les ressorts entre eux mais équilibrer par rapport à la culasse. ce qui devient un travail de ouf...
et pour les "rondelles", il est nécessaire de les usiner parfaitement planes et paralelles (donc chez le rectifieur) parce qu'elles tournent sur elles-meme quand le moteur fonctionne et un ajustement pas parfait entrainement le décrochement de la soupape.

je ne remets pas en cause ton travail, ton ingéniosité ni tes compétences, Kartouche16, mais si tu n'es pas sur un moteur préparé de façon ultime et dont tu as l'expérience de plusieurs montages pour faire le lien entre la théorie et la réalité, tu perds ton temps ou tu risques de faire pire que mieux...

aprés, oui, une balance à 50gr de précision qui prend 150kgs (300euro), un pied à coulisse (parce que les comparateurs à plus de 2cm de course, c'est chiant à trouver... et rien que sur nos honda, on travaille avec 4cm de course sur les ressorts, parfois un peu plus pour certaines marques qui mettent beaucoup de précharge) et un bon poste à souder pour se faire un arceau rigide en plus de la perceuse à colonne (plutot chere car il ne faut pas qu'elle ait de jeu) et on a un truc qui tient la route (et meme tres bien) mais pour plus cher que 550euro.
sinon puisqu'on est dans les grands frais, on peut aussi caler le ressort dans une presse hydraulique avec la balance dessous. on gagne en précision car dans les cas précédents (sauf le pas de vis) c'est pas évident de comprimer plus de 100kgs à la main.

[DocteurH]

LOL...

le lien avec toutes les belles formules, un truc m'a choqué. le mec comprend tellement rien qu'il écrit que les cames tournent 2 fois plus vite que le moteur... alors que c'est le contraire...
c'est juste le principe d'un moteur 4 temps...

" Il est très important de noter que la vitesse de l’arbre à came est 2 fois inférieure à la vitesse de rotation du vilebrequin. "

Pouvez répéter la question ?

L'ENSEEHIT c'est juste pour ceux qui ce sont fait recaler à SUPAERO et qui veulent voir la ville en rose :lol.

[rice burner]

oops!!! j'ai dû lire un peu vite...

en plus, j'avais l'air de mauvais poil ce matin

bon, désolé pour cette lecture un peu rapide.

[Kartouche16]

en parlant des sièges Rice burner, je l'ai précisé au début du sujet hihihi
maintenant je sors

[rice burner]

vivement que tu apportes du concret, alors (si tu veux bien)
les différences que tu as remarqué d'une marque à l'autre en aftermarket, etc...

[boyou2]

LOL



pour jouer avec une précision au-delà du demi-kilo, il est nécessaire de prendre en compte la rectif des sieges de soupapes car ça joue sur la hauteur de cette derniere donc la dureté du ressort.
il ne faut donc pas juste équilibrer les ressorts entre eux mais équilibrer par rapport à la culasse. ce qui devient un travail de ouf...

spour ça qu'il y a des comparateurs fait pour mesurer le dépassement de la queue de soupape en place, ça ressemble a une molette........en plus de toute la tribo à faire sur une culasses (mesure de la profondeur du siège de ressort, par exemple)

pour ce qui est de la rondelle et de sa rectif, je parle pas de ce genre de travail moi :

[Vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=mc_gaGAf2pk]

faut pas déconner

je parle de coller la rondelle a un support lourd (un cube d'acier, genre chute d'usinage) avec de la loctite, (essai tu verras marche du tonnerre), faire une petite passe sur le marbre avec de la pate a roder, et verifier l'épaisseur, pour décoller la rondelle une fois rectif, un coup de pistolet thermique.

Ah puis oui, prenez pas des rondelles de visserie hein, la on va bien rire lorsqu'elle se sera fait mater la gueule a la 1ere compression du ressort, on parle d'acier traiter dont l'indice de dureté est augmenté via traitement thermique, pour la rectifier, une chauffe au chalumeau, rectif, puis rechauffe pour faire un recuit, et elle récupère toutes ces caractéristiques de dureté (exprime en indice Shore ou encore Rockwell)

au fait, rice, arrete de continuer a jeter des pics via tes messages, ça devient lassant

soit tu participes de manière constructive sans 'a-coté', soit tu t'abstiens, merci

[rice burner]

des pics parce que j'ai écrit ça?

vivement que tu apportes du concret, alors (si tu veux bien)

Kartouche16 a dit qu'il y avait 700bornes entre lui et sa machine.
après, le "si tu veux bien", c'est plutot pour les infos qu'il aura pris la peine de relever pour les ressorts (Honda ou autre), pour lesquelles il a dû passé des heures à tout analyser dans tous les sens.

j'aurai balancé un pic si j'avais réclamé une nouvelle fois une photo de ta salle blanche sous atmosphere pressurisée à 20°C en continu alors que tu m'as dit 2 fois que tu allais la faire mais pas tout de suite (avec des pretextes en carton blindé)

là, ouais, c'est un pic. tu vois la diff?



pour le comparateur à 5cm de course, t'en trouves pas de qualité à moins de 60euro, et un pied à coulisse à 15euro fait aussi bien l'affaire.
on était dans le trip low-budget.

pour la vidéo du mec qui surface sa culasse à la main au papier abrasif pour s'éviter une facture de 70euro. il n'a pas de vie. LOL

un peu de recul, c'est tout.

(on n'a d'ailleurs pas encore parlé de la fatigue du ressort qui met à mal d'éventuelles heures passées à équilibrer chaque ensemble soupape-coupelle-ressorts)

edit: j'ai oublié la derniere remarque: oui, en effet, je peux m'abstenir d'apporter mon point de vue. c'est demandé poliment.

[makuro]

J'appréciais ce sujet qui m'apportait des connaissances théoriques, pourquoi ça doit forcément partir en sucette...

Restons dans la bonne humeur et sans provocations / pics svp

[hks_power96]

+1 svp

[eg-guig's]

pour moi a 9000rpm reste sur tes ressort d'origine si tu veut faire les choses bien controle leur tarage si mauvais rachete des neuf, car comme dit plus haut avec des aftermarket risque de rupture des soupapes car trop raide sinon pour revenir sur ce que jai lu les ressort doublé n'on stristement rien a voir avec le regime( c'est ce que j'ai toujour apris) cela sert juste a eviter que la soupape tourne (systeme de spire inversé)

[rice burner]

certains fabricants proposent des ressorts en précontrainte sur la coupelle, d'autres en libre.
certains ont une grosse précontrainte de tarage sur les 2 ressorts, d'autres non. certains que sur les petits ressorts, d'autres le contraire...
à chacun de se faire son opinion. et ça dépend aussi du régime et de la loi de levée de came, évidemment

[Kartouche16]

certains fabricants proposent des ressorts en précontrainte sur la coupelle, d'autres en libre.
certains ont une grosse précontrainte de tarage sur les 2 ressorts, d'autres non. certains que sur les petits ressorts, d'autres le contraire...
à chacun de se faire son opinion. et ça dépend aussi du régime et de la loi de levée de came, évidemment

Entièrement de ton avis Rice

pour moi a 9000rpm reste sur tes ressort d'origine si tu veut faire les choses bien controle leur tarage si mauvais rachete des neuf, car comme dit plus haut avec des aftermarket risque de rupture des soupapes car trop raide sinon pour revenir sur ce que jai lu les ressort doublé n'on stristement rien a voir avec le regime( c'est ce que j'ai toujour apris) cela sert juste a eviter que la soupape tourne (systeme de spire inversé)

par ce que pour toi, une soupape elle tourne pas sur elle même?
Toi qui est un MRCM, si tu me dis le contraire, tu me décevra :S
La plupart des brêles, les ressorts de soupapes sont doublée
[Vidéo: http://www.youtube.com/watch?v=vcyT18qk8ls]

Dans tout le topo, j'ai parlé du régime du début d'affolement des soupapes sur B16a.

Tiens, pour toi, si par exemple je pose des Arbres a cames qui on 12 de hauteur de levée sur un B16. il faut obligatoirement que je pose des ressort tarage de guerre?

[TurboR]

... pour revenir sur ce que jai lu les ressort doublé n'on stristement rien a voir avec le regime( c'est ce que j'ai toujour apris) cela sert juste a eviter que la soupape tourne (systeme de spire inversé)

les ressorts doubles ont un tres gros avantage, pouvoir avoir une grande raideur avec 2 petits ressorts (petit diametre de fil) plutot qu'un seul gros (gros diametre de fil) a meme raideur
=> lors des fortes levées le double ressort sera moins loin de ses spires jointives, et aura des contraintes plus faibles ... donc une plus grande duree de vie.

sur certaines applications qui prennent ennormément de tours avec de grosses et lourdes soupapes voir avec des tiges de culbus, des montages triples ressorts existent

autre avantage du montage double, avoir 2 regimes de raisonnances différents, et donc eliminer le risque d'affollement par raisonnance, et n'avoir que l'affolement de soupape par l'acceleration de soupape trop importante (dépend du regime et du profil de came )

les spires inversées sont la pour eviter que les spires des 2 ressorts ne se pincent la rotation de la soupape est importante pour diminuer le risque de fuites soupape/siege avec le temps, l'usure s'uniformise

le regime max avec un ensemble mobile et son ressort dépendent du poids (inertie), raideur du ressort et acceleration du systeme.
l'acceleration dépend du profil de came et de la vitesse de rotation de la came
=> donc on peut en conclureque tout est lié au regime

[makuro]

TurboR, je rebondis sur ce que tu dis sur les affolements par raisonnance.

Est-ce que l'avance à l'allumage, même minime, peut faire varier cette raisonnance, au point d'entendre un bruit particulier depuis l'habitacle à un régime précis?

Je prend l'exemple de mon bloc, je pense qu'il accuse ses 230 000km, mais avec la gestion de Coubi, il m'arrive d'avoir un bruit particulier précisément entre 6500 et 7000rpm. Rien en dessous, rien au dessus.

[Vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=vxkqJBF_79g]

De toute façon le bloc va être refait à neuf d'ici cet été, avec quelques optimisations dont les ressorts doublés de B18C6, je pense que le problème disparaitra, mais je souhaite quand même avoir un avis

[boyou2]

si t'entends a l'oreille nu ce genre de raisonnance, tu peux gravement t'inquiéter, ton bloc sera deja dans la tombe.

[makuro]

Je pense qu'il apprécie difficilement les modifications de gestion à cause de son kilométrage.
Quoi qu'il en soit, j'évite de trop le faire morfler et je reste sur la gestion OEM le temps de refaire le bloc, il fonctionne parfaitement pour l'instant.

Il y aura le passage au banc avant/après pour constater la différence

[rice burner]

Et Coubi, tu lui as demandé son aide/avis?

[Kartouche16]

heuu, ce bruit me rappelle quelque chose!
ton support moteur distribution est en bonne état?
sa faisait le même bruit sur mon Eg3 B16, le jour ou le support moteur était rincé! en faite, c’était l'alternateur qui allais frotter vers le longeron sur de fort frein moteur.
Sinon, 230 000 km pour un B16, il a encore de la vie. le bien a bien plus de 300 000 km stock, et autre que la compression qui ce fais la malle, et suintement moteur, j'ai pas d'autre souci

[TurboR]

si tu l'entend ça peut etre plusieurs trucs, mais a ce regime la ça ne peut pas etre les ressorts de soupapes

-en premier verifie le reglage de tes culbuteurs.
-ensuite il faut mettre un casque pour controler le cliquetis (un moteur encrassé peut en provoquer facilement)
-verifie ton callage d'allumeur aussi
-et pour finir ça peut etre plus grave

[DocteurH]

Non mais là si le bruit disparait avec la gestion d'origine...c'est peut-être les ressorts de la ligne d'échappement qui résonnent tu me dira .

Sinon pour revenir à peu prés au sujet c'est quoi un affolement par raisonnance??...le rebond de soupape?

[Kartouche16]

La gestion elle est faite avec crome? ou ectune?

[rice burner]

non mais peu importe ce que c'est (cliquetis ou autre). Avant d'échaffauder 1000 hypothèses avec lesquelles il viendra retourner le cerveau à Coubi, il va le voir, ce dernier corrige le truc et on n'en parle plus :-)

[TurboR]

Sinon pour revenir à peu prés au sujet c'est quoi un affolement par raisonnance??...le rebond de soupape?

tous systemes avec une masse et un ressort soumis a une excitation as une fréquence de raisonnance. comme une voiture sans amortisseurs qui as ses roues qui touchent le sol que par intervales.

apres il y a aussi l'affollement de soupape car le(s) ressort(s) n'est plus assez dur pour garder le contact entre le culbuteur et la came.

[makuro]

Coubi n'a jamais trouvé d'où ça venait, malgré plusieurs basemap qu'il m'a filé. C'est pour ça que je mets sa gestion en standby le temps de refaire le bloc, et je verrais si le problème persiste après
Je voulais pas dévier du sujet, merci pour les quelques hypothèses

[Hacketo]

Bête question mais tout les gougeons sont bien serrés au niveau de la jonction collecteur culasse?

[makuro]

Oui car soucis présent avant le montage du collecteur toda

[Kartouche16]

heuu, ce bruit me rappelle quelque chose!
ton support moteur distribution est en bonne état?
sa faisait le même bruit sur mon Eg3 B16, le jour ou le support moteur était rincé! en faite, c’était l'alternateur qui allais frotter vers le longeron sur de fort frein moteur.
Sinon, 230 000 km pour un B16, il a encore de la vie. le bien a bien plus de 300 000 km stock, et autre que la compression qui ce fais la malle, et suintement moteur, j'ai pas d'autre souci

Makuro, regarde la ou je t'ai dit. sa faisait exactement le meme bruit pour moi..
je vais essayer de poster une vidéo, j'en ai une ou sa fais le même bruit.
en tout cas, c'est pas du cliquetis, car moi sa faisait le meme bruit, et j'avais aucun cliquetis

[eg-guig's]

autant pour moi turbo r jai demandé aujourd'hui meme et tu a entierement raison
cela depend de la conception culasse aussi, suivant la levee pour eviter que les spires soit en butee il mette des ressort double qui divise les force et qui permette une levee plus inportante vu que le diametre de spire et moindre, apres je suis pas sur que cela depende entierement du regime vu que sur r6 et r1 peut etre pas tous ils sont en simple ressort... cela doit dependre des marque, preparateur...